Discusión:Ciberpunk

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Precursores del ciberpunk:

Discusión trasladada desde Discusión:Tron

¿ciberpunk?

--Venom 14:36 21 oct, 2007 (CEST)

No lo veo claro. Sin duda influye en la estética (más en "Neuromante" que en "Blade Runner") pero no sé si es precursora o ya forma parte.

Por una parte está la IA, los entornos virtuales, los informáticos/hackers... pero no muestra interés en la influencia de la tecnología. Es el eje de la historia, pero no se preocupa mucho de cómo puede afectar a la sociedad.

Creo que es más una historia de aventuras que verdadero ciberpunk.

--85.85.29.186 15:23 21 oct, 2007 (CEST)

Hay muchas obras precursoras del ciberpunk que quizás mereciese ser agrupadas bajo una categoría común si no van a ser admitidas como verdadero ciberpunk.

--85.54.228.125 16:52 21 oct, 2007 (CEST)

Discusión trasladada desde Discusión:¡Tigre! ¡Tigre!

Algunas obras como esta, quye pueden ser considerada como antecedentes del ciberpunk, me levantan dudas acerca de cómo etiquetarlas.

¿Ciberpunk?

¿Distopía?

--Venom 14:41 21 oct, 2007 (CEST)

No la he leído, pero la veo muy temprana para ser ciberpunk. Creo que el apartado "Ciberpunk" debería ser "Precursora del ciberpunk" o algo así.

En realidad, si empezamos a ser muy flexibles con la étiqueta "Ciberpunk" no veo porqué "1984" no puede serlo: escenarios urbanos degradados, una trama subterránea cercana al cine negro... incluso investiga la influencia de la tecnología en la sociedad con un punto de vista muy pesimista, mostrando cómo los adelantos tecnológicos pueden servir para dominar al individuo y garantizar la supremacía de las clases dominantes (¿no es todo eso ciberpunk?).

--85.85.29.186 15:28 21 oct, 2007 (CEST)

En efecto, por algún motivo, había obviado 1984. Pero si metemos Brazil, no podemos dejar de incluir a su madre.

Empiezo a estar cada vez más convencido de la conveniencia de una etiqueta de "Precursora del ciberpunk".

--85.54.228.125 16:54 21 oct, 2007 (CEST)

No veo tan clara la necesidad de una categoría "Precursora del ciberpunk". Sobre todo me preocupa lo subjetiva que puede llegar a ser esa etiqueta.

Lo que sí me perece muy adecuado es ampliar la sección "El origen del movimiento" dentro del artículo. Es decir, se limita a decir que "1984" podría ser considerada pero que no lo es y que el origen está en "¿Sueñan los androides...?". Me parece muy pobre. Podemos hacer una lista de libros y películas y ampliar dicha sección (en cualquier caso, podemos hacer la lista y luego, si tal, creamos la categoría).

Están:

  • 1984
  • ¡Tigre! ¡Tigre!
  • Todos sobre Zanzibar
  • Tron
  • Atmósfera cero
  • ¡Hagan sitio! ¡Hagan sitio!
  • ¡Arrepiéntete, Arlequín!...
  • ¿Sueñan los androides...?
  • Fahrenheit 451

--85.85.29.186 19:02 21 oct, 2007 (CEST)

Me parece buena idea.

Creo que sería interesante, además, indicar en la lista por qué cosnideramos que tal o cual obra es precursora o que elementos aporta (estética, sociología, tecnología).

--Venom 16:08 22 oct, 2007 (CEST)

Rasgos dominantes del ciberpunk:

Discusión trasladada desde Discusión:Looper

Me surge una duda:

Los ambientes urbanos degradados, la divergencia alta tecnología/bajo nivel de vida... están, pero también lo están en el remake de Desafío total y no la clasifiqué de ciberpunk porque me parecía que no "daba la talla" desde el punto de vista argumental, aunque sí adoptara la estética.

Ahora bien, buena parte del ciberpunk es estética y, tal vez, no clasificar como tal obras que cumplen con las premisas sólo porque no están a la altura de la idea que yo me he hecho del género (por debajo de Neuromante o Blade Runner son imitaciones que no cuentan) sea un sesgo subjetivo mío.

Así pues, aunque no hayas visto Looper, ¿objetivamente dirías que el remake de Desafío Total es ciberpunk? Si es así, se categorizan esa y esta. Si no... pues no.

--Vendetta 14:23 26 oct 2012 (CEST)


Si no tenemos tan claro qué es y qué no es ciberpunk, quizás el artículo debería ser re-examinado y discutido.

De hecho, voy a trasladar la discusión

--Venom 17:02 26 oct 2012 (CEST)

A lo que iba. ¿Qué es ciberpunk? Aquellas obras con unas características determinadas que asociamos al cibepunk (perogrullada).

En lo estético, no tenemos problema.

  • Estética propia.
  • Oscura (un rasgo subjetivo, pero bueno...)
  • Pesimista (válido para el ciberpunk, pero no para el post-ciberpunk)
  • Generalmente distópico (empieza a ser redundante)
  • Entornos urbanos degradados (esto es ya más concreto)
  • Alto grado de sofisticación técnica
  • Ser humano alienado
  • Pérdida de condiciones sociales
  • Economía controlada por poderosas compañías privadas

Todo esto habla del escenario, pero lo que se discute en Looper y en Total Recall 2012 es si con cumplir con el escenario es suficiente. A mi me parece que no. Además, hay otra serie de rasgos:

  • Personajes cínicos y antiheroicos
  • Ambigüedad moral

Todo esto está en el artículo, aunque tal vez un poco desordenado.

En base a lo mimo, concluyo:

Desafío Total (2012) no es ciberpunk, porque, pese a que el escenario puede ser etiquetado como tal, el fuerte maniqueísmo de la película elimina la ambigüedad moral preceptiva. Incluso el enfoque final es descaradamente optimista. Ciberpunk en el envoltorio, pero no en espíritu.

Looper no parece el mimos caso. Un asesino profesional que debe matarse a sí mismo parece algo en lo que perfectamente puede introducirse cierta antigüedad moral.

En general, tomo una frase de nuestro artículo que me parece también una buena herramienta:

El ciberpunk es la "adaptación a un entorno tecnológico de la literatura y el cine negros".

Merece la pena reescribir el artículo para dejar claros los rasgos dominantes?

--Venom 17:20 26 oct 2012 (CEST)

No veo necesario rehacer el artículo. A lo sumo, modificar algunos párrafos para recalcar algunas ideas pero, en realidad, ni eso.

El problema con Looper (y lo veo más como un problema con esa película, no tanto con el término en general, por lo que no sé si es correcto trasladarlo aquí), el problema, digo, es más bien un problema de gradación.

Tenemos claro que Blade Runner es ciberpunk. Y tenemos más o menos claro (más tú que yo, pero sea, me vale) que el remake de Desafío total no lo es por el meniqueísmo de los personajes: se salta la idea de ambigüedad moral y cinismo.

En Looper hay una ambientación que puede ser ciberpunk (más luminoso, pero podría serlo, como bien dices, es subjetivo) y, aunque los personajes son también bastante planos (es una película de acción), quizá sean más ambiguos que en el remake de Desafío total.

Como no espero que la veas, voy a spoileártela un poco:

¡¡¡OJO!!! Spolilers en los spoilers de los spoilers...:
El protagonista es un asesino y vive muy bien de ello, sin dudas morales acerca de si hace bien o mal. Cuando cierra el bucle vive una vida disipada, conoce a una mujer, aprende lo que es el amor y (a grosso modo) decide que quiere enmendar el pasado para vivir el futuro con ella.
Por eso, cuando es enviado al pasado, ataca a su yo pasado y huye, para salvar en el pasado a su mujer en el futuro. Esto le lleva a matar niños, y lo hace (aunque le duela) porque quiere salvar a su mujer. Su yo pasado quiere matarlo, no porque quiera salvar a nadie, sino porque no quiere que sus jefes lo maten por su error y así poder seguir viviendo su propia vida alegre y disipada.
En algún momento hay un intento de negociación entre ambos yos, el futuro y el pasado pero, en general, no es tanto para tratar de hacer las cosas bien como para evitar problemas (voy a hacerlo, no te pongas en medio. Sé civilizado, coge el dinero y déjame matar al niño).

Al final sí que acaba surgiendo un comportamiento más moral pero, como verás si has leído los párrafos anteriores, los personajes van a lo suyo y hacen lo que tienen que hacer para conseguir lo que quieren. Si de ello resulta algo bueno para los demás, pues mejor.

De todas formas, insisto: es una película de acción y los personajes son simples. No hay tanto una ambigüedad moral que intente crear un personaje dramático como una serie de motivaciones simples para justificar los actos de los personajes.

Así pues, no es Neuromante (¡Ni de lejos!) pero no es tan maniquea como el remake de Desafío total.

En definitiva: un problema de grises: ¿Dónde ponemos la línea en una gradación?

--Vendetta 19:19 26 oct 2012 (CEST)

Tendría que ver la película para discutir con verdadero conocimiento de causa, pero yo no veo la etiqueta de ciberpunk como un problema de grises, sino de carácter.

Tenemos Paycheck etiquetada como ciberpunk. ¿La desetiquetamos? Al fin y al cabo, el personaje protagonista es plano, la película se centra en la acción y deja a un lado la reflexión. ¿Ambigüedad moral? La justa dado un protagonista que se dedica a transgredir patentes comerciales. ¿Busca un fin por encima de si mimos? No: busca salvar el pellejo. Pero no deja de ser mera acción.

Por lo que comentas de Looper, parece más ciberpunk que Paycheck.

--Venom 19:17 27 oct 2012 (CEST)

Sí que creo que, en cierto modo, hay una gradación. Tu mismo dices "Por lo que comentas de Looper, parece más ciberpunk que Paycheck".

Es decir, claro que hay un carácter, pero éste puede estar más o menos acentuado. Cuando apenas es una pincelada y no aporta nada no es suficiente para clasificar la obra de ciberpunk. Cuando está muy marcado y determina buena parte del argumento sí pero... ¿y en la zona intermedia?

En todo caso, y centrándonos en Looper, que es como ha empezado todo. Sí, el protagonista es más ambiguo que en Paycheck, comete actos más violentos y menos morales (matar niños es menos moral que violar patentes, ¿no? Es que con leyes Sinde, ACTAs y tal ya no lo tengo claro). Así que si Paycheck es ciberpunk, Looper lo es.

Bien, así razonado yo no tendría problemas en categorizarla como tal, si bien tendría que explicar en el comentario todo esto.

No te diría que fueras a verla. Está bien hecha, es entretenida y no te aburrirás, pero hay cosas mejores que ver y el tiempo y el dinero son escasos. Así que tomemos Paycheck como patrón: ¿Tú la descategorizarías o la consideras ciberpunk?

--Vendetta 11:45 28 oct 2012 (CET)

¿Considerarías que Looper, al margen de los elementos de ciencia ficción, podría ser etiquetada o relacionada con el cine negro?

--Venom 10:40 29 oct 2012 (CET)

Podría decirse que sí:

Un miembro de una asociación de asesinos con su propio código de conducta falla y trata de encontrar a su víctima para recuperar el honor y volver a ser admitido.

Bajos fondos, prostitutas, drogas gente al margen de la ley a la que poder acudir para obtener información...

La policía, cuando aparece, es corrupta.

--Vendetta 22:02 29 oct 2012 (CET)

Entonces, cada vez estoy más concvencido de que Looper sí es ciberpunk. Pero quizás Paycheck no. Paycheck parece ma´s una peli de acción al estilo Total Recall

--Venom 15:47 30 oct 2012 (CET)