Diferencia entre revisiones de «Discusión:Ciencia ficción»

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Ok. A la espera estoy de las "nuevas" notas al pie. Y con referente a la invitación de la reunión deciros a los dos que muchas gracias por la invitación pero de momento prefiero seguir en el anonimato aunque no descarto que algún día quiera salir de éste y acudir a una próxima reunión, siempre y cuando sea invitada.
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--[[Usuario:Felatriz|Felatriz]] 12:15 20 dic, 2011 (CET)
  
 
== Hilos cerrados y archivados: ==
 
== Hilos cerrados y archivados: ==

Revisión de 12:15 20 dic 2011

Gran ampliación. Me ha gustado mucho.

--80.39.1.114 10:55 20 sep, 2007 (CEST)

Tablas:

Primera tabla:

Nota: Se decide no emplear esta tabla sino la tabla tercera.
--Vendetta 10:21 20 dic, 2011 (CET)

Ventajas:

  • La columna "subgéneros" realmente abarca subgéneros de cf y fantasía.

Desventajas:

  • Se pierde el paralelismo especulativo/maravilloso vs. fantástico/maravilloso.
  • Se pierde la gradación especulativo > maravilloso > fantástico > maravilloso.
Pacto de ficción: Género: Relación de los protagonistas ante el hecho mágico: Subgéneros: Carácter:
No especulativo o lúdico Especulativo o prospectivo::
Ejemplos:
Plausible
El receptor lo acepta como posible.
Ciencia ficción No hay hecho mágico. Space Opera
Ciencia ficción dura
Ucronías
No plausible
El receptor no lo acepta como posible.
Fantasía Los protagonistas aceptan el hecho mágico como algo natural. Maravilloso
  • Conan
  • Trilogía de Terramar
Los protagonistas no aceptan el hecho mágico. Fantástico
  • El Horla
  • El horror de Dunwich

Segunda tabla:

Nota: Se decide no emplear esta tabla sino la tabla tercera.
--Vendetta 10:21 20 dic, 2011 (CET)

Traigo aquí la tabla desde Discusión:Ciencia ficción prospectiva, ya que propongo archivar esa discusión.

Edito y añado: Por cierto, ha añadido a la tabla unas filas amarillas para indicar que se ordena de más plausible a más maravillos.

--Vendetta 12:03 14 dic, 2011 (CET)

Contrato de ficción: Género: Postura de los personajes ante las premisas:
Carácter:
Efecto producido en el receptor.
Subgéneros:
Conjunto de obras con características similares.
Space Opera Ciencia ficción dura Ucronías
Mayor nivel de plausibilidad.
Plausible
El receptor lo acepta como posible.
(novum)
Ciencia ficción No hay hecho mágico, sino novum. Especulativo o prospectivo:
Lúdico o maravilloso:
No plausible
El receptor no lo acepta como posible.
(hecho mágico)
Fantasía Los protagonistas no aceptan el hecho mágico. Fantástico
  • El Horla
  • El horror de Dunwich
Los protagonistas aceptan el hecho mágico como algo natural. Maravilloso
  • Conan
  • Trilogía de Terramar
Mayor sentido de maravilla.

No tengo muy claro cómo, pero creo que la tercera y cuarta columna pueden y deberían ser una sola.

Además, tal y como está expuesto en al tabla, la primera columna no sería el "pacto de ficción" sino el "contrato de ficción". El lector acepta el contrato y, por lo tanto, realiza el pacto. La cabecez podría ser (sugiero) "naturaleza del contrato de ficción". O, para realizar equiparaciones con al tercera columna "postura del receptor ante el contrato de ficción".

Consultaré mi "bibliografía" para ver cómo se puede comprimir la 3 y la 4.

--Venom 10:41 15 dic, 2011 (CET)

Algo algunas modificaciones en la tabla avanzando en la dirección de mi comentario anterior. Le stoy dando vueltas y tal vez no se posible unir esas columnas 3 y 4.

Creo que también deberíamos poner un enlace para explicar el efecto maravillosos, común a un tipo de ciencia ficicón y a un tipo de fantasía.

Y siguiendo el hilo de este pensamiento, creo que no existe una oposición entre plausibilidad y sentido de la maravilla. Una obra de ciencia ficción de caracter lúdico, como te gusta denominarlas, puede estar basada en un sentido de la maravilla y no renunciar a la plausibilidad, por ejemplo, gran parte de la novela científica que escribe Aguilera o que escribía Julio Verne.

Creo que podemos encontrar abundantes obras de ciencia ficción lúdica más plausibles que otras de prospectiva, con lo que la veracidad de las franjas horizontales amarillas queda en entredicho.

--Venom 12:55 15 dic, 2011 (CET)

Y empiezo a "recordar" otro inconveniente, señalado por Moreno, aunque pasara de puntillas por encima del problema en su libro de Teoría: La ucronía no es tratada como posible por parte del lector, hecha la salvedad de que esté basada en universos alternativos, algo que tendría que asumirse como un sobrentendido en la mayoría de las obras, forzando y adulterando en ocasiones la intención del autor.

Es más, el término posible no sería el más descriptivo en muchas obras, fuera incluso de la ucronía. Por ejemplo, la mayoría de la space opera no es vista por el receptor como posible, sino más bien como no imposible.

--Venom 13:18 15 dic, 2011 (CET)

Respecto al problema de las columnas 3 y 4, yo tampoco estoy contento con esta subdivisión, pero creo que veo el problema: La cf y la fantasía son géneros diferentes, y se subdividen de forma diferente. No podemos tener columnas que abarquen correctamente ambos géneros.

El esquema correcto sería una especie de llaves, "preguntas" o subdivisiones diferentes para el bloque de cf o del de fantasía. Por ejemplo, la cuarta columna es "carácter" porque es lo que subdivide en cf, pero engloba lo que en fantasía son subgéneros. La columna "subgéneros" de cf, que abarca "ucronía", "Space Opera"... abarca los ejemplos de fantasía... Si giramos el cuadrante de subgéneros y carácter de cf para que la columna "subgéneros" abarque subgéneros de cf y de fantasía (el primer borrador que no te gustó) se pierde el paralelismo de especulativo/maravilloso vs. fantástico/maravilloso...

He estado pensando en ello, pero no veo una respuesta clara. Creo que es el tipo de asunto que dos cabezas sobre una hoja de papel, un boli y cerveza zanjan más rápidamente que debatirlo aquí.

Respecto a las líneas amarillas y la palabra "plausibilidad", tienes razón. Los mismos ejemplos que se ponen son claros: Cita con Rama es más plausible que Fundación. Pero en Especulativo > Lúdico > Fantástico > Maravilloso veo una gradación en la que se produce un alejamiento progresivo de la realidad.

Respecto a "posible" y "ucronía", no sé qué decir, pero yo siempre he visto las ucronías como algo posible. De hecho, son posibilidades que no se han dado. No son posibles aquí y ahora, pero no diría que son imposibles.

--Vendetta 21:30 16 dic, 2011 (CET)

Tercera tabla:

Clasificación de los géneros no realistas.
Género: Ciencia ficción Fantasía
Contrato de ficción: Plausible: El receptor acepta las premisas como posibles. No plausible: El receptor no acepta las premisas como posibles.
Elemento diferenciador respecto al realismo: Nóvum Hecho mágico
Reacción de los personajes ante el hecho diferenciador: No es relevante Los protagonistas no aceptan el hecho mágico como algo natural. Los protagonistas aceptan el hecho mágico como algo natural.
Efecto producido en el receptor: Especulativo o prospectivo: Maravilloso: Fantástico: Maravilloso:

Subgéneros:

  • Ejemplos
Space Opera
  • El Horla
  • El horror de Dunwich
  • Conan
  • Trilogía de Terramar
Ciencia ficción dura
Ucronía
(...) (...) (...)
Relación de la obra con la realidad: Mayor proximidad a la realidad.
< --- >
Mayor alejamiento de la realidad.

Notas:




Intento hacer una tabla basada en la división de llaves sin paralelismo en las subdivisiones entre géneros.

--Vendetta 22:06 16 dic, 2011 (CET)

Buen trabajo en cuanto a definiciones y divisiones pero visualmente necesitaría una mejora. Por ejemplo: entre "novum" y "space opera" hay un gran espacio; otro: se utiliza dos reglones para la definición plausible y no plausible. Esto entre otros ejemplos dificulta que a simple vista sea una "tabla clara".

--Felatriz 00:11 17 dic, 2011 (CET)

Introduzco alguna aclaración, hago una pequeña modificación en los subgéneros de fantasía (y dudo si ha sido una mejora) y pongo Cronopaisaje como ejemplo de obra híbrida entre hard y ucronía.

--Vendetta 09:53 17 dic, 2011 (CET)

Añado una última línea (la gradación que parece que sólo yo veo). Si no convence se borra y punto.

Añado también una cabecera "Clasificación de los géneros no realistas). He aumentado el tamaño de fuente, no lo hemos hecho nunca, por lo que me surgen dudas respecto al estilo y todo eso...). Creo que lo dejo para que se vea pero que yo mismo propongo eliminarlo.

Creo que esta tabla es la que más me gusta. Me parece la más descriptiva y fácil de leer. Creo que la línea "Reacción de..." separando receptor y personajes une las columnas tres y cuatro como quiere Venom (columnas unidas en una fila porque la tabla es, básicamente, girar la anterior 90º). Al editarla me ha resultado también más fácil seguirla, quizá porque la tenía en mente de forma inmediata, pero creo que es porque en realidad es más fácil leer la clasificación así.

Esta tabla soluciona un problema que me irritaba, el hecho de que los subgéneros de cf y de fantasía no ocupen una misma columna (fila en esta tabla girada 90ª). Aquí queda solucionado y la fila "Subgéneros" comprende realmente los subgéneros de uno y otro género.

Queda el tema de que no resulta visual, al menos a la usuaria Felatriz. Yo no veo tal problema pero, claro, yo soy el que ha hecho la tabla y tengo muy claro lo que quiero decir y por qué lo digo, así que espero la opinión de Venom.

--Vendetta 11:26 17 dic, 2011 (CET)

Haciendo caso a Felatriz he quitado el salto de línea tras "Plausible" y "No plausible" y no sé si me gusta. Creo que se leía mejor antes: la característica principal aislada y la explicación debajo.

También he quitado algunas notas de las celdas de la tabla y las he puesto como notas al pie cuando implicaban varios saltos de línea.

--Vendetta 20:30 17 dic, 2011 (CET)

Creo que me parecía más clara la tabla desarrollada en horizontal, quizás porque ya estaba acostumbrado al esquema propuesto por Moreno.

Definitivamente, propongo solucionarlo con un boligrafo y una servilleta.

--Venom 13:30 19 dic, 2011 (CET)

Sea: bolígrafo y servilleta.

De todas formas, esta tabla no se puede girar, son bastantes filas, serían demasiadas columnas demasiado estrechas. Sería muy incómoda de leer, las celdas de más texto se agrandarían demasiado dejando las de menos demasiado vacías...

En todo caso, ¿qué opinas de cómo se han unido las columnas tres y cuatro en una fila única? ¿Y de la solución de los ejemplos?

--Vendetta 14:35 19 dic, 2011 (CET)

Me gusta y me parece práctico las notas a pie. La tabla, en general, me parece más clara pero no totalmente.

--Felatriz 17:26 19 dic, 2011 (CET)

Mis disculpas a Felatriz, no había percibido sus intervenciones por encontrarse la firma en el mismo párrafo que el texto. De pequeñito me dijeron que leer ahorraba muchos malentendidos, y ésta hubiera sido una buena oportunidad para poner en práctica ese consejo.

Me he permitido la licencia de introducir un salto de párrafo entre sus intervenciones y la firma para ayudar a despistados como yo.

Volviendo a la discusión, ahora me parece una descortesía solventar esta discusión a puerta cerrada sin su colaboración. No obstante, ayudaría mucho poder reunirnos (y beber cerveza). Es difícil invitar a un usuario a una “entrevista” personal sin vulnerar el anonimato propio de los nicks, por lo que dejo en manos de Felatriz la decisión de tratar de unirse a una hipotética reunión (con cerveza).

Respecto a la tabla:

  • Me parece más desordenada que las anteriores. La más clara, hasta el momento, me parece la segunda.
  • Me gustaba tener el paralelismo entre cf prospectiva/ cf lúdica frente a fantástico/maravilloso. Me parece una división más afín que la relativamente arbitraria de los subgéneros. También existen subgéneros en la fantasía maravillosa, por ejemplo. Si los tratáramos de incluir en esta tabla, todo se descuadraría una vez más; porque hablar de space opera no está al mismo nivel que hablar de literatura fantástica.
  • No me parece que indicar obras híbridas aporte algo realmente significativo. Veo preferible poner ejemplos de obras inequívocas que ayuden al usuario a identificar el concepto.
  • La gradación de proximidad a la realidad… Mi opinión es que esta gradación existe y más o menos coincide con lo que Vendetta apunta, pero que no es una condición rígida. Es un concepto que merece ser explicado, pero no veo claro cómo utilizarlo con propiedad en el esquema de esta tabla.
  • La proliferación de notas al pie, para mi es un indicativo de que la tabla dista de ser perfecta.

En definitiva, creo que queda claro que la tabla 3 no me gusta.

--Venom 18:52 19 dic, 2011 (CET)

Vendetta y Venom, con sendas cervezas delante y buena música en el bar, deciden que esta tabla es lo bastante buena como para no querer perder la edición si se agota la batería del portátil.

--Vendetta 21:02 19 dic, 2011 (CET)

Nota (tras más cerveza): Se decide (¡Decidimos!) que todas las notas al pie estarán en la columna izquierda.

--Vendetta 22:25 19 dic, 2011 (CET)

Elimino notas al pie para empezar de cero según lo decidido ayer.

--Vendetta 10:24 20 dic, 2011 (CET)

¿Por qué eliminas las notas al pie? Si lo haces por la argumentación del usuario Venom, me gustaria decir que en mi opinión al notas al pie no son un indicativo de que la tabla dista de ser perfecta. Todo lo contrario, aporta más información. Es un complemnto más. Ahora bien, siempre que sean las justas y necesarias.

--Felatriz 11:50 20 dic, 2011 (CET)

He eliminado las notas de forma provisional. Al final ayer (en la reunión a la que sólo acudimos Venom y yo, aunque hubiera más usuarios invitados) se decidió incluirlas, pero no como están ahora, así que las retiro antes de redactar las definitivas.

--Vendetta 11:56 20 dic, 2011 (CET)

Ok. A la espera estoy de las "nuevas" notas al pie. Y con referente a la invitación de la reunión deciros a los dos que muchas gracias por la invitación pero de momento prefiero seguir en el anonimato aunque no descarto que algún día quiera salir de éste y acudir a una próxima reunión, siempre y cuando sea invitada.

--Felatriz 12:15 20 dic, 2011 (CET)

Hilos cerrados y archivados:

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Otras definiciones|Otras definiciones]]:

  • Acerca de: Otras definiciones de ciencia ficción.
  • Se decide: Hacer un artículo propio con esa colección de definiciones.

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Reestructurar|Reestructurar]]:

  • Acerca de: Reestructurar el artículo para ajustarlo a las categorías del libro de teoría literaria de ciencia ficción de F.A. Moreno.
  • Se decide: Una nueva redacción.

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Cita|Cita]]:

  • Acerca de: Es la respuesta a una pregunta del usuario Niño C acerca de nuestra definición de "ciencia ficción".

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Reestructurar|Reestructurar]]:

  • Acerca de: Reestructurar un par de párrafos.
  • Se decide: Rehacer la mayor parte del artículo.

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Reestructurar (2)|Reestructurar (2)]]:

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Test|Test]]:

  • Acerca de: Crear un test o checklist en el que se valore cada obra según ciertos aspectos de forma cuantitativa.
  • Se decide: Abandonar la idea tras tres años sin hacer nada.

[[Discusión:Discusión:Ciencia ficción/Rehacer punto 3.1|Rehacer punto 3.1]]: