Diferencia entre revisiones de «Discusión:Crisis Seldon»

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Si hacemos el artículo "Crisis Seldon" en forma de texto y no de tabla, propongo no poner la tabla por muy bonita que quede. Si se trata de simplificar, simplificaría al máximo. A lo sumo, una tabla muy simple con año, y acontecimiento que marca la crisis, no más.
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También estoy de acuerdo con el artículo "Plan Seldon", pero en él tampoco metería la tabla. Me limitaría a hacer un artículo más general indicando qué era y cómo funcionaba. Indicaría las Crisis Seldon, claro, pero el plan seldon es más que las crisis. El plan Seldon es algo más continuo, por lo que una tabla con las crisis me parece inadecuado. Por otra parte, la tabla actual incluye acontecimientos que no están en el plan original, como los provocados por el Mulo, por lo que no sería adecuada.
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También estoy de acuerdo con el artículo de cronología. Habría que recopilar información. yo me leí esos libros hace muuucho tiempo y recuerdo más bien poco.
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--[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:36 29 ago, 2008 (CEST)

Última revisión de 08:36 29 ago 2008

Sería muy interesante incluir un listado con las crisis Seldon, causa que las motiva y quien las soluciona. Al estilo de lo expuesto en el artículo de Salvor Hardin.

--213.98.89.233 09:19 28 ago, 2008 (CEST)

Sí, lo sería...

--80.39.1.114 09:38 28 ago, 2008 (CEST)

Intentémoslo. Veamos, cada relato, por lo menos al principio, está concebido como una crisis y su resolución lógica, siguiendo en realidad la filosofía de sus relatos de robots.

Cronología del Plan Seldon:

Plan Seldon:

Relato Cronología Crisis Ejecutor de la solución
Los psicohistoriadores 0 d.F. Juicio a Seldon por traición Hari Seldon
Los enciclopedistas 50 d.F. El Imperio deja de proteger Términus y que se ve amenazado por sus vecinos Salvor Hardin
Los alcaldes 80 d.F. El planeta Anacreonte amenaza militarmente a Términus Salvor Hardin
Los comerciantes 155 d.F. El planeta Askone reusa comerciar con la Fundación Limmar Ponyets
Los príncipes comerciantes 175 d.F. La República de Korell mantiene antigua teconología atómica independiente de la Fundación Hober Mallow
El general d.F. Los restos del Imperio amenazan a la Fundación Devers

Interrupción y daños al Plan:

El Plan Seldon se interrumpe por la aparición del Mulo, un poderoso mutante no puede ser previsto por la psicohistoria.

Relato Cronología Crisis Ejecutor de la solución
El Mulo d.F. El Mulo conquista a la Fundación y crea la unión de Mundos No hay solución

Reparación del Plan:

La Segunda Fundación queda expuesta a la luz debido a las actuaciones del Mulo.

A pesar de la aparente destrucción de la Segunda Fundación, treinta años después de la muerte del Mulo, la Fundación de Términus, ya independizada de la Unión de Mundos, sospecha que sigue activa. Pero el Plan Seldon se reanuda y se ajusta.

Relato Cronología Crisis Ejecutor de la solución
La búsqueda de "el Mulo" d.F. El Mulo busca a la Segunda Fundación para destruirla El Primer Orador de la Segunda Fundación
La búsqueda de la Fundación d.F. Kalgan amenaza militarmente a la Fundación
La búsqueda de la Fundación d.F. La Fundación de Términus pretende encontrar y destruir a la Segunda Fundación El Primer Orador de la Segunda Fundación

Con esto se termina la trilogía.

--213.98.89.233 11:20 28 ago, 2008 (CEST)

Discusión de la propuesta anterior:

El resto de novelas no contienen crisis Seldon, sino el paso a un plan superior que se aleja mucho del espíritu de las historias originales. De hecho, Asimov planeaba terminar la serie de relatos con la destrucción del Plan Seldon debido a la aparición del Mulo. Es decir, que la psicohistoria, el Plan Seldon y sus crisis sólo son verdaderos protagonistas en Fundación y Fundación e Imperio.

--213.98.89.233 11:20 28 ago, 2008 (CEST)

Hay algunos puntos de tu propuesta con los que no estoy mu de acuerdo.

Respecto a la estructura de la tabla:

Primero: varias tablas independientes dan lugar a anchuras de columna diferentes (se autodistribuyen en función del contenido, que es diferente para cada tabla). Así que propongo una tabla única o bien fijar anchos fijos (width="X%) para las columnas.

Segundo: creo importante indicar la obra, así que haría una columna extra a la izquierda con celdas que abarquen varias filas para agrupar los relatos en el libro correspondiente.

Respecto al contenido:

Tercero: creo recordar que no hay correlación directa entre relatos y crisis. El primer relato, Los psicohistoriadores, no es una crisis Seldon. De los relatos Los comerciantes y Los príncipes comerciantes, creo que uno de ellos no era una crisis Seldon. Del mismo modo, la alteración del plan por parte de el Mulo no es una crisis Seldon. Es una crisis de otro tipo, ya que no fue prevista por Hari Seldon.

--80.39.1.114 11:37 28 ago, 2008 (CEST)

Bien, entonces quizás haya que crear el artículo Plan Seldon, donde quizás cuadra más estos datos.

Respecto a las crisis, en efecto, las debidas al Mulo no son crisis Seldon, no han sido previstas y/o planeadas.

Respecto a la primera, no estoy de acuerdo en que no sea una Crisis Seldon. Seldon creo el clima necesario para el emperador optase por la única solución posible (ahora que lo pienso, quizás fue el emperador el que ejecutó la solución, claro, no Seldon). Dadas las circunstancias, lso crecientes problemas y la propaganda engativa, la solución óptima fue la adoptada. desviar unos cuantos recursos para crear la fundación en Términus y deshacerse de la molesta figura del agorero Seldon. Todo previsto, todo encajando como en un puzle matemático.

Me quedaría también al duda respecto a al última "crisi" la militar con Kalgan. No estaba prevista en el plan inicial, cierto, pero es una crisis que sigue las reglas de la psicohistoria, auqneu sea para reparar los daños producidos por el Mulo.

En cualqueir caso, si nos vamos a quedar con seis o siete crisis úncamente, entonces me parece excesivo el uso de tablas y creo que es mucho mejor hacer subapartados para cada crisis. Sí, definitivamente, abogo por retirar las tablas. Entorpecen la edición, la claridad, la colaboración...

--213.98.89.233 12:03 28 ago, 2008 (CEST)

¡Cachis! Ha habido un conflicto de edición.

Me parece razonable lo que dices en tu último párrafo, pero me ha llevado mucho trabajo hacer la siguiente tabla, así que la pego aunque sólo sea por la rabia que me daría no hacerlo:

--80.39.1.114 12:23 28 ago, 2008 (CEST)

Otra tabla con la cronología:

La tabla:

Wikipedia en inglés tiene un artículo acerca de las crisis. Creo la siguiente tabla mezclando todo, es decir, lás crisis y los acontecimientos que no son crisis. Puede servir de cronología de la Fundación.

Relato Contenido en Cronología Acontecimiento Mecanismo de resolución Ejecutor de la solución
Los psicohistoriadores Fundación 0 d.F. Juicio a Seldon por traición No es una crisis Seldon Hari Seldon
Los enciclopedistas 50 d.F.

Primera crisis Seldon: El Imperio deja de proteger Términus, que se ve amenazado por sus vecinos.

Equilibrio de poder Salvor Hardin
Los alcaldes 80 d.F.

Segunda crisis Seldon: El planeta Anacreonte amenaza militarmente a Términus.

Religión Salvor Hardin
Los comerciantes 155 d.F. El planeta Askone reusa comerciar con la Fundación No es una crisis Seldon Limmar Ponyets
Los príncipes comerciantes 175 d.F.

Tercera crisis Seldon: La República de Korell mantiene antigua teconología atómica independiente de la Fundación.

Comercio Hober Mallow
El general Fundación e Imperio d.F.

Cuarta crisis Seldon: Los restos del Imperio amenazan a la Fundación.

Política imperial Devers
El Mulo d.F.

Quinta crisis Seldon: La Fundación ha caído en los mismos defectos que el Imperio y hay una revuelta de los comerciantes independientes contra la artistocracia central.

Interrupción del plan de Seldon: El Mulo conquista a la Fundación y crea la unión de Mundos.

El mulo altera los planes de Seldon y no hay solución a la crisis  
La búsqueda de "el Mulo" Segunda fundación d.F.

El Mulo busca a la Segunda Fundación para destruirla.

Intervención de la Segunda Fundación (?) El Primer Orador de la Segunda Fundación
La búsqueda de la Fundación d.F.

Kalgan amenaza militarmente a la Fundación.

Intervención de la Segunda Fundación (?)
d.F.

La Fundación de Términus pretende encontrar y destruir a la Segunda Fundación.

Intervención de la Segunda Fundación (?) El Primer Orador de la Segunda Fundación
No se narra aunque es mencionada Segunda trilogía d.F.

Sexta crisis Seldon: Excesivos impuestos sobre los productos nucleares coincidiendo con un intento de obtener mayor autonomía por parte de las provincias limítrofes.

Lazos comerciales  
No se narra aunque es mencionada d.F.

Séptima crisis Seldon: Los alcaldes, desde los tiempos de Salvor Hardin, han ido acumulando excesivas cuotas de poder.

Reforma constitucional  

--80.39.1.114 12:23 28 ago, 2008 (CEST)

Sigo pensando que la primera es una crisis Seldon en toda regla.

La crisis, en realidad, no sería el jucio a Seldon, ya que el juicio a Seldon formaría en realidad parte de la solución y, sobre todo, lo que el suceda a un único hombre no es importante.

El Plan Seldon está encaminado a reducir la barbarie tras la caida del Imperio a sólo un milenio. El primer paso de ese Plan es crear la Fundación en el lugar adecuado, Términus.

¿Cuál es la crisis? Que el Imperio se neiga a reconocer su decadencia y no concede recursos al Plan Seldon.

¿Cuál es el mecanismo de resolución? La propaganda, mediante el jucio a Seldon. Y el resultado es el acuerdo por parte del Imperio para crear la Fundación en Términus.

¿Y el ejecutor? ¿Seldon? Bien, todas las crisis son planeadas y resueltas por Seldon, siglos antes de que ocurran. Esta sería la única en al que él estaría vivo, pero ¿supone esto alguna difeerencia? El verdadero ejecutor, como ya he dicho antes, es el Emperador (Cleón I, creo), quien sigue el único camino que Seldon le deja, al igual que después hacen Hardin y los demás, meros instrumentos, "ejecutores".

Leyendo además el artículo de wikipedia en inglés, colijo que las crisis 6ª y 7ª no son narradas por Asimov, sino que son mecionadas en la Segunda trilogía de la Fundación, libros escritos (como todos ya sabemos) por Brin, Bear y Benford.

En cualquier caso, el nuestro no tiene por qué ser una copia del artículo de wikipedia y creo que incluso está acordado que tal cosa no es deseable.

Por eso, auqneu el propio Asimov enumera las crisis desde la del año 50 desde la Fundación, propongo la inclusión dela "crisis cero".

--213.98.89.233 17:33 28 ago, 2008 (CEST)

Tienes razón: las crisis sexta y séptima se mencionan en la segunda trilogía, no en la primera; la mención a Foundation's Edge en el artículo en inglés antes de explicar la sexta crisis me había despistado. Ya está arreglado.

Sigo discrepando contigo en que el juicio de Seldon sea una crisis Seldon. Las crisis Seldon son momentos de la historia de la Fundación en los que los condicionantes internos y externos sólo dejan una alternativa válida. No creo que esto se dé en el caso del juicio.

Para empezar, no existe la Fundación, no hay condicionantes internos y, por otra parte, el resultado depende de la decisión del Emperador y, por definición, las leyes de la psicohistoria no son aplicables a un individuo (se menciona que Seldon hizo una estimación, pero que no la consideraba válida).

El mismo hecho de que se numeren a partir de la crisis de los cuatro reinos indica que ni Asimov ni sus personajes la consideraban así. Para ellos, la historia de la Fundación y las leyes que la rigen comienza desde que son exiliados y se establecen en Términus.

  • No es parte de la historia de la historia de la Fundación,
  • no ha sido considerada en el conteo,
  • no ha sido resuelta mediante las leyes de la psicohistoria...

Ergo no es una crisis Seldon.

--82.130.167.251 18:13 28 ago, 2008 (CEST)

Bien, lo único que me convence de entre todo lo que dices es que Seldon realizó una estimación, pero no la consideró válida (ahora, creo recordar eso, sí).

Que no sea parte de la historia de la Fundación... ¿entonces por qué está dentro de la trilogía original? No es parte de la historia oficial, la historia de Términus. Pero para el juicio Seldon llevaba años trabajando, su Plan lleva años maquinándose.

Obviamente, sería ridículo que Seldon crease el arca de las crisis (no me acuerdo del nombre, ese lugar donde aparecía su holograma) y empezase diciendo, "La segunda crisis ocurrirá cuando..."

Y el que no haya sido resuelta según las leyes de la psicohistoria... bien eso tampoco es una afirmación definitiva e irrebatible. De hecho, Seldon realizó una estimación, y es de suponer que trató de poner todos los medios a su alcance para inclinar la balanza a su favor (el de su Plan, quiero decir). Leyendo Hacia la Fundación y esa segunda trilogía. Es decir, trabajóa ctivamente para modelar el desarrollo de los acontecimientos según las leyes que conocía.

Que el resutlado dependiese de un sólo hombre... también es relativo. Sin duda, un factor importante, por lo cual la predicción no era del todo fiable. Pero, ¿el Emperador tenía muchas otras posibilidades? ¿Podía, por ejemplo, mandar decapitar a Seldon públicamente y luego mearse en su calavera? El Emperador tenía poder, pero su abanico de posibilidad se había reducido todo lo posible según las predicciones de la psicohistoria.

Y ya puestos, un argumentos más: tanta discusión merece por lo menos un apartado.

--213.98.89.233 18:49 28 ago, 2008 (CEST)

Volviendo al tema...

  • Estaría bien hacer un resumen de las crisis Seldon.
  • Una tabla parece lo más ordenado.
  • La tabla propuesta ofrece bastante información (habo de columnas, no de filas) pero es demasiado compleja.
    • Primera duda, ¿la información ofrecida compensa la complejidad de la tabla?
    • Si sí:
      • Para las crisis Seldon sobran algunas filas (obviamente, aquellas que tratan de acontecimientos que no son crisis Seldon). Habría que retirarlas.
    • Si no:
      • Segunda duda: ¿Mantenemos la información pero le damos forma de párrafo o mantenemos la tabla pero la aligeramos? Si es por simplificar creo preferible el párrafo: las tablas siempre son complejas de modificar (no habría gran simplificación) y la información siempre es interesantre.
    • En todo caso:
      • Tercera duda: ¿Qué hacemos con la información sobrante que está ahí reunida? Me da pena tirarla. ¿Creamos un artículo "Cronología de la Fundación"? con toda la tabla?

--82.130.167.251 20:04 28 ago, 2008 (CEST)

Estamos hablando de cinco crisis asimovianas, más dos no asimovianas, total, siete crisis oficiales y mi propuesta de crisis cero.

Creo que lo mejor son siete (u ocho) subapartados en el artículo crisis Seldon. La tabla se peude añadir a modo de resumen, porque queda bonita. Pero es lo que hemos mencionado. hace la edición más difícil, objetivo inverso al que pretendemos con una wiki.

Respecto al resto de la información. Hago dos propuestas de artículos:

  • Plan Seldon
  • Cronología del ciclo de Trantor

El primero me parece ya absolutamente necesario. El segundo puede ser un artículo por si mismo o un apartado en el artículo del Ciclo de Trantor.

Por cierto, si nos decidimos a utilizar la tabla como cronología del Plan Seldon, hay que añadir una fila más, que es la sustitución del Plan Seldon por el de Gaia-Galaxia, contenido en Fundación y Tierra y que teóricamente da fin al ciclo.

--213.98.89.233 09:08 29 ago, 2008 (CEST)

Si hacemos el artículo "Crisis Seldon" en forma de texto y no de tabla, propongo no poner la tabla por muy bonita que quede. Si se trata de simplificar, simplificaría al máximo. A lo sumo, una tabla muy simple con año, y acontecimiento que marca la crisis, no más.

También estoy de acuerdo con el artículo "Plan Seldon", pero en él tampoco metería la tabla. Me limitaría a hacer un artículo más general indicando qué era y cómo funcionaba. Indicaría las Crisis Seldon, claro, pero el plan seldon es más que las crisis. El plan Seldon es algo más continuo, por lo que una tabla con las crisis me parece inadecuado. Por otra parte, la tabla actual incluye acontecimientos que no están en el plan original, como los provocados por el Mulo, por lo que no sería adecuada.

También estoy de acuerdo con el artículo de cronología. Habría que recopilar información. yo me leí esos libros hace muuucho tiempo y recuerdo más bien poco.

--80.39.1.114 09:36 29 ago, 2008 (CEST)