Discusión:Internet

Discusión trasladada desde la página de discusión del usuario Wikisysop

El artículo Internet habla muy poco de Internet en las obras de ficción. Creo que debería al menos mencionar las importantes obras siguientes:

- Película La Red, de Sandra Bullock.

- Película Conspiración en la Red

- Película Hackers

- Obra de teatro Fahrenheit 56K, sobre la ciberdisidencia.

85.57.145.40 13:00 19 dic, 2009 (CET)

Cierto, el texto podía (debería) ser más amplio.

Dado que el artículo está protegido por culpa del ataque de spammers, propongo redactar aquí el texto correspondiente al último apartado y, una vez concluida la redacción con las referencias indicadas (y otras más, si surgieran), trasladarlo al artículo principal.

--95.214.50.229 13:22 19 dic, 2009 (CET)

• En Reacción en cadena aparece una red que bien podría ser Internet

--95.214.50.229 13:22 19 dic, 2009 (CET)

Internet en la ciencia ficción:

Internet comienza a hacerse popular a mediados de los '90. Ejemplos de esto es que en 1996, en la película Reacción en cadena, uno de los personajes indica claramente que determinada información debe estar en Internet esa misma noche, y que en Deep Impact (1998) podemos ver cómo la protagonista busca en Internet el término ELE (Eventos Ligados a la Extinción). En un tono más jocoso, en Men in Black II (2002) se dice que alguien ha robado los planos de un desneuralizador y podemos ver que están a la vente en eBay.

Lo importante de estos ejemplos es que las redes que se ven, por el software que se emplea y el uso que se les da son ya Internet, pero que apenas se les da especial relevancia. Tienen su importancia como elementos de la trama, pero no centran especial atención, buena prueba de que Internet es ya una herramienta que, aunque no ha llegado a todo el público es ya conocida y aceptada como habitual.

En V de vendetta (2005) aparece también una red que, sin duda, está inspirada en Internet pero que recibe el nombre de Interlink.

Otros temas en relación con Internet

Otros temas sobre las relaciones entre Internet y la ciencia-ficción:

• Internet como medio de difusión de la ciencia-ficción, es decir, las páginas web dedicadas a la ciencia-ficción.
• La "impresión bajo demanda" como forma de publicar libros de ciencia-ficción.

85.57.159.127 21:47 19 dic, 2009 (CET)

Película La Red

Creo que sería muy interesante que alguien hiciese una reseña de la película La Red, de Sandra Bullock. 85.57.146.217 11:17 20 dic, 2009 (CET)

Enlaces externos:

Muy adecuado el enlace a Malaciencia sección informática. Pero el de la librería Bubok no lo veo pertinente. Sí que es una librería de ciencia ficción, virtual a través de internet, pero no está orientado a desarrollar el tema tratado ni ofrece información adicional.

--Venom 19:11 7 jun, 2010 (CEST)

Ciberdisidencia en Internet:

En 1984 no podía aparecer internet porque aún no se había inventado. Pero de haberse inventado, Orwell la hubiera introducido en la trama sin ningún problema, sin necesidad de realizar ningún cambio significativo. Wiston se dedicaría, muy probablemente, a modificar los sitios oficiales y oficiosos, navegaría por blogs aparentemente independientes y comprobaría que incluso estos blogs habían sido modificados para reflejar "la verdad". En la visión de Orwell, internet no sería ninguna ventana abierta para la libertad de expresión, sino un medio más, perfectamente controlado. En la obra de Orwell no había disidencia de ningún tipo, ni podía haberla.

Ahora, la cuestión es: ¿merece la pena diferenciar específicamente la ciberdisidencia dentro de la cuestión de la libertad de opinión dentro del género de la ciencia ficción?

--Venom 13:25 11 mar, 2011 (CET)

La ciberdisidencia es un fenómeno sociológico actual de gran importancia (véase Cuba, China, etc.), que tiene pocas o ningunas analogías con otros fenómenos sociológicos. Está claro que la ciberdisidencia debe diferenciarse específicamente de otros fenómenos relacionados con Internet (hackers, etc.) o con la libertad de opinión. Es obvio que, para una dictadura, es más díficil controlar Internet que la prensa o la televisión. Algunas dictaduras lo solucionan de una forma algo drástica: restringiendo o suprimiendo Internet.

Véanse los artículos de Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyber-dissident

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_repression_of_cyber-dissidents

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship

Internet es un fenómeno de gran importancia que no puede ser comparado con nada que haya ocurrido antes.

--F 13:59 11 mar, 2011 (CET)

Concretamente, para que una obra trate principalmente de la ciberdisidencia en Internet debe cumplir estos requisitos:

• Internet debe ser el tema principal y no simplemente un elemento más de la trama.

• Debe tratarse de una dictadura. (En una democracia Internet no es el único ni el principal medio de criticar al gobierno: está la Prensa. La importancia relativa de Internet es mucho menor en una democracia.)

• Se trata de expresar opiniones contrarias a la ortodoxia o de denunciar fraudes del gobierno. No de hackers ni de hacer ciber-sabotaje a instalaciones del gobierno ni de organizar una rebelión. (Los hackers tienen su propio apartado).

• No se trata de una obra de acción. Se trata de expresar opiniones contra la ortodoxia.

Si hay muchas obras sobre la ciberdisidencia, por favor, que se mencionen al menos sus títulos en el apartado correspondiente. Pero que no se diga: "es un tema muy tratado". Que se digan nombres concretos.

--F 20:31 11 mar, 2011 (CET)

Discrepo.

Si decimos que para que una obra sea mencionada en ciberdisidencia tiene que cumplir esos términos, debemos hacer extensivo ese criterio a otros temas y no mencionar en "religión y ciencia ficción" más que las obras estrictamente centradas en la religión, en "La televisión en la ciencia ficción" mencionar sólo las obras exclusivamente centradas en la televisión (ni siquiera Fahrenheit 451, la obra de Bradbury, lo cumpliría...).

Eso es, pues, a lo sumo, la opinión de uno de los colaboradores de la wiki que pretende ser muy restrictivo en un apartado concreto de un artículo concreto.

Por otra parte, el término "ciberdisidencia" no tiene definición clara aceptada por instituciones como la RAE, por lo que su significado último es bastante subjetivo. Por ejemplo, el artículo de wikipedia enlazado dice:

"A cyber-dissident is a professional journalist, an activist or citizen journalist who posts news, information, or commentary on the internet that implies criticism of a government or regime."

indicando explícitamente Internet, pero no necesariamente un gobierno dictatorial.

Por otra parte, esos enlaces hacen referencia a lo que Wikipedia entiende como ciberdisidencia en el mundo real. ¿Vamos a descartar una obra de los '80 en la que se empleen redes de ordenadores como medio de disidencia sólo porque el nombre de lo descrito y su funcionamiento no cuadra exactamente con lo que hoy en día es Internet?

Dado que "disidencia" (Según la RAE: "1. f. Acción y efecto de disidir.; 2. f. Grave desacuerdo de opiniones") se suele aceptar como un acto de discrepancia con poderes establecidos, y que el prefijo "ciber-" suele estar relacionado con tecnologías informáticas y de la información (no necesariamente y de forma exclusiva internet), personalmente opino que cualquier acto de disidencia política llevada acabo por estos medios (escribir blogs incendiarios, hackear webs gubernamentales o de partidos, interferir señales de satélites...) tiene cabida dentro del término.

Así pues, y en mi opinión, obras como Neuromante, Perseguido, Johnny Mnemonic, Ghost in the shell o hasta Criptonomicón encajan perfectamente dentro de este epígrafe.

--Vendetta 21:00 11 mar, 2011 (CET)

Los requisitos que he puesto son muy razonables. Hablamos de "ciberdisidencia" en Internet, no en la televisión (como en Perseguido (Película)). Por otra parte, aunque los disidentes pueden actuar como hackers, estos (los hackers) ya tienen su propio apartado. Además, la importancia de la ciberdisidencia se da en las dictaduras. Digamos que en una democracia el poner en Internet críticas que, de todas formas, también aparecen en la prensa tiene una repercusión mucho menor que cuando se hace en una dictadura.

Por otra parte, si se menciona alguna obra en el apartado debe ser una obra relevante y relevante bajo ese aspecto. No puede valer si la ciberdisidencia aparece como un elemento secundario (aunque la obra sea muy relevante en otros aspectos).

--F 21:26 11 mar, 2011 (CET)

Noto una cierta agresividad de Vendetta contra Fahrenheit 56K. Dentro de las críticas que pone resulta que incluye dos referencias ¡¡a la Inciclopedia!! Que no son ensayos en serio, sino una parodia humorística de la Wikipedia. Luego habla de "distopía orwelliana" y que es "obsoleto". ¿Ha caducado ya la licencia para escribir distopías orwellianas? ¿No es un tema de actualidad la ciberdisidencia? Si ya se han escrito obras sobre la ciberdisidencia, ¿está ya prohibido seguir escribiendo más?

En cuanto a lo de "encontrar obras más relevantes e influyentes" puede ser razonable siempre y cuando se trate de otras obras que traten realmente de la ciberdisidencia. Lo que no es razonable es meter una obra (por muy importante y conocida que sea) en un tema en el que no encaja. A mí jamás se me ocurriría meter 1984 en la Space Opera por muy importante que sea.

Entonces, que dentro del artículo Internet en el apartado "Internet y libertad de expresión:" se citen también otras obras sobre la ciberdisidencia, siempre y cuando traten, de verdad, principalmente de la ciberdisidencia. Ahora bien, entendiendo por ciberdisidencia el expresar por Internet opiniones contrarias al gobierno en una dictadura. Los hackers (por ejemplo, que hagan inoperantes instalaciones del gobierno) tienen ya su propio apartado.

Veamos esas otras obras supuestamente sobre la ciberdisidencia. En Perseguido (Película) hay un comunicado que se difunde por televisión, no por Internet (y solamente al final de la película, en la que ocurren muchas otras cosas). En Neuromante se trata de hackers. En Johnny Mnemonic (Película) se trata de una película de acción. Criptonomicón trata principalmente de la criptografía.

Es verdad que hay muchas obras sobre universos virtuales, hackers, criptógrafos, rebeldes, etc. Pero, ¿cuales son esas numerosas obras sobre "disidentes que expresan por Internet opiniones contrarias al gobierno"?

Otra cuestión: ¿cuándo caducó la posibilidad de hacer distopías orwellianas? Y ¿quién decidió esa caducidad?

--F 21:11 11 mar, 2011 (CET)

Los requisitos propuesto por F, son razonables (y de hecho, los ha razonado). Pero las pegas de Vendetta también me parecen razonables.

Mi punto de vista:

Ciberdisidencia en internet, tal y como propone F, es excesivamente restrictivo y estoy de acuerdo con Vendetta en que la definición de ciberdisidencia debería ser la de una disidencia cibernética, tomando como disidencia el término comúnmente admitido.

Es más, me parece un concepto mucho más interesante y actual si estudiamos el fenómeno de la ciberdisidencia como algo global. Ciberdisidencia de los ciudadanos frente a sus gobiernos legítimos… ese sí es un tema de ciencia ficción.

La particularización a las dictaduras, sería un subapartado dentro de la ciberdisidencia general.

En cuanto a su cualidad cibernética: para empezar, quiero resaltar que aún no tenemos un artículo sobre cibernética y, a la luz de esta discusión, es evidente que sería necesario. ¿Quizás como un apartado dentro de informática?

A usuario F le recordaría, no obstante, que la cibernética, en cuanto a su campo de influencia, no se restringe a internet, sino que se refiere en general al control de la información.

Según la RAE: “Estudio de las analogías entre los sistemas de control y comunicación de los seres vivos y los de las máquinas; y en particular, el de las aplicaciones de los mecanismos de regulación biológica a la tecnología.”

La televisión, aunque primitiva, está dentro del campo de estudio de la cibernética.

Bajo este prisma, una buena parte del ciberpunk muestra la ciberdisidencia como una manifestación social.

Una pregunta: ¿Qué tiene de novedoso Fahrenheit 56K? ¿Sobre qué hace reflexionar al lector, y cómo lo hace, hasta el punto de que deba ser considerada una obra reveladora?

--Venom 15:53 14 mar, 2011 (CET)

¿Internet-disidencia?

Tal vez el término ciber-disidencia no sea el más adecuado. De todas formas el artículo se títula "Internet" y no "Cibernética". El apartado se titula "Internet y libertad de expresión" y no "Ciber-disidencia". ¿Sería más adecuado el término "Internet-disidencia"? En todo caso el apartado se titula "Internet y libertad de expresión". Por tanto, debe ceñirse a obras donde la disidencia se realice a través de Internet. Si la televisión es o no algo cibernético es irrelevante dado que el artículo se llama "Internet" y no "Cibernética".

Pero además los hackers tienen su propio apartado. Pueden haber obras donde un grupo de disidentes toman por la fuerza un centro de control del gobierno y por medio de hackers lo hagan inoperante y ello permita el triunfo de una rebelión. Muy interesante, pero los hackers ya tienen su propio apartado.

Por tanto, dentro del apartado "Internet y libertad de expresión" deben entrar obras donde:

• Lo que se haga, se haga a través de Internet (como su propio nombre indica).
• Los hackers tienen ya su propio apartado. Si lo que se hace a través de Internet es hacking, debe entrar en el otro apartado.
• Internet y la libertad de expresión deben tener una cierta relevancia en la obra (no una simple mención ocasional).

En cuanto a que la acción debe trascurrir en una dictadura... Bien, creo que la mayor importancia de Internet como un medio de libertad de expresión ocurre precisamente en las dictaduras. En una democracia, se puede decir por Internet... ¡las mismas críticas que se vierten continuamente en los periódicos tradicionales!

Más o menos el argumento de Fahrenheit 56K es éste: en una dictadura los disidentes usan principalmente Internet para elogiar la democracia y denunciar los fraudes del gobierno. Un disidente especialmente odiado es "El Hereje" que finalmente difunde sus obras por Internet. Un alto cargo del Partido, llamado "El Inquisidor", finalmente reconoce la dificultad de oponerse a Internet. En este aspecto la obra puede considerarse demasiado ingenua y optimista. Se trataría de una dictadura donde los gobernantes están desconcertados con el fenómeno de Internet y no saben muy bien qué hacer con él (lo que en parte ocurre ahora en Cuba o en China).

Si alguna otra obra trata también de Internet y la libertad de expresión, que se mencione también en dicho apartado. Pero tiene que tratar, de verdad, de Internet como una oportunidad para la libertad de expresión. Otra cosa diferente son los hackers que, incluso aunque se opongan a una dictadura, es otro asunto y tienen su propio apartado.

--F 17:49 14 mar, 2011 (CET)

Primero, sugeriría no "partir" los temas con un doble igual (==). si se considera necesario, sugeriría emplear un triple igual (===). Más que nada para no tener en el cuadro de índice dos entradas al mismo tema y que, el que clicke en la primera no lea el principio.

Luego, entrando en el tema:

El artículo mismo indica una evolución tanto en Internet como en su aparición dentro de la cf, remontándose a redes de ordenadores en obras tan tempranas como La pregunta de Fredrick Brown (1954). Así pues, aunque el artículo es Internet, muestra no sólo el "Internet maduro", sino su evolución hacia él.

Por otra parte, como bien indica Venom, la etimología de "ciberdisidencia" indica "disidencia cibernética", más allá de Internet y las dictaduras. Se puede mostrar una gradación, pero restringir demasiado puede descontextualizar. Además, no veo que cibersisidencia sea la disidencia exclusivamente desde Internet y exclusivamente contra dictaduras "como su propio nombre indica".

Por último, si restringimos tanto que sólo Fahrenheit 56k lo cumple, en ese caso es un tema muy limitado, no tiene relevancia dentro del género y, directamente, sobra.

Desde luego, no me parece de recibo abrir un abrir un apartado porque una obra una vez habló de ello.

Así que, del mismo modo que F nos reta a encontrar obras que traten de ciberdisidencia tal y como él la entiende para revelarnos la vital importancia de la obra que defiende con tanto ahínco, le devuelvo el reto, exactamente el mismo, si quiere que el tema tenga la importancia suficiente como para ser reseñado.

--Vendetta 18:47 14 mar, 2011 (CET)

He re-redactado el apartado de forma que revele el contexto y evolución que mencione, a fin de que no parezca añadido para mencionar tan sólo un par de obras.

Por cierto, he borrado la referencia a la película que había ya que ni siquiera se mencionaba que figurara Internet en ella.

--Vendetta 19:00 14 mar, 2011 (CET)

Quisiera matizar, por alusiones, que los hackers, por su relevancia en la iconografía del género, merecen apartado propio aunque sus actividades deberían ser descritas dentro de artículos como internet o el posible artículo cibernética. En estos artículos debe mencionarse de manera general lo que es un hacker y remitir al artículo correspondiente.

Coincido con Vendetta en que, la internet-disidencia, con las restricciones que impone F, no parece especialmente relevante dentro del género de ciencia ficción. Una mera mención dentro del apartado de libertad en internet creo que es más que suficiente, tal y como ya está hecho.

Con esto, a no ser que F tenga algún argumento de peso que añadir, propongo cerrar el tema de la ciberdisidencia.

En cuanto a la relevancia de Fahrenheit 56K dentro de la libertad de expresión en internet, propongo conceder el beneficio de la duda (yo no la he leído y creo que Vendetta tampoco) y dejarla señalada en el artículo. Por lo menos hasta encontrar ejemplos mejores.

--Venom 19:17 14 mar, 2011 (CET)

En cuanto a la importancia de la internet-disidencia, está claro que es un tema sociológico de gran importancia en el mundo actual (véase Cuba, China, etc.). No se puede omitir un apartado dedicado a un tema tan importante, aunque haya recibido poca atención en la ciencia ficción.

En cuanto a la película FAQ creo que se debería volver a incluir ya que en ella figura Internet (véase FAQ).

No resulta correcto que se mencione Perseguido (Película) cuando resulta que en ella se trataba de la televisión. Y la televisión ni es Internet ni un precursor de Internet.

En cuanto a Neuromante dice que se trata de hackers.

En cuanto a Ghost in the Shell se podría mantener si de verdad se trata de internet-disidencia y no de hackers. ¿Me podrían dar más detalles de ella? ¿Hay otras obras de postciberpunk sobre la internet-disidencia?

Gracias

--F 19:56 14 mar, 2011 (CET)

He leído en esta misma enciclopedia, en relación con Ghost in the Shell, que "El guión de la película está trenzado a partir de varias de las historias del manga y se centra sobre todo en la caza de un superhacker, el Titiritero,...". Ya he dicho que los hackers tienen su propio apartado.

En cuanto a mantener el apartado "Internet y libertad de expresión" creo que debe hacerse, no por la relevancia o difusión de las obras relacionadas, sino por tratarse de un tema de gran importancia sociológica en el mundo actual.

--F 20:04 14 mar, 2011 (CET)

No creía necesario remarcarlo, pero veo que estaba equivocado, así que lo remarco:

Esto no es una enciclopedia genérica; es una enciclopedia de ciencia ficción. Acontecimientos tan fundamentales como el descubrimiento del fuego, la colonización de América, la invención de la imprenta, el desarrollo de los antibióticos o, aun incluso, el mismísmo descubrimiento del agua caliente, sólo deberán figurar en la medida en que sean importantes dentro del género de la ciencia ficción.

Por muy trascendente que sea la ciberdisidencia (en cualquiera de las interpretaciones del término, incluso la tan restringida de F), si no tiene relevancia dentro del género de la ciencia ficción, no debe figurar en esta enciclopedia.

El usuario F considera que sólo dos obras (Fahrenheit 56k y FAQ) merecen figurar dentro de este apartado. Pues bien, si el mismísimo defensor del apartado no es capaz más que de encontrar dos obras menores y poco conocidas, en ese caso es que el tema no es trascendente dentro de la ciencia ficción y en ese caso, como ya he dicho más arriba, no debe figurar en esta enciclopedia; es así de simple y sencillo.

Dado que la actual redacción no gusta a F, y dado que Fahrenheit 56k y FAQ no tienen un peso importante dentro de la ciencia ficción, ¿debo borrar todo el apartado o tendrá a bien F mostrar obras conocidas, reconocidas y relevantes que justifiquen la importancia de la ciberdisidencia dentro del género?

--Vendetta 20:48 14 mar, 2011 (CET)

Una enciclopedia de ciencia ficción trata de ciencia ficción. La ciberdisidencia no parece relevante dentro del género y ya tenemos un apartado que aborda la libertad de expresión en internet, lo cual englobaría a la ciberdisidencia. Insisto, si F no tiene argumentos de peso para seguir hablando de ciberdisidencia (básicamente, algo que demuestre la importancia de este fenómeno en la ciencia ficción), el asunto parece cerrado.

Tema aparte, por alusiones. El apartado de libertad en internet me parece mejor redactado que antes: da una visión histórica del fenómeno a través del género, con sus antecedentes como son la manipulación de la señal de televisión en Perseguido (Película) y los grupúsculos ciberdisidentes de Neuromante y Ghost in the Shell. Los ejemplos son pertinentes, aunque lamento que se mencione Perseguido cuando es una película de tan escasa calidad. No obstante, al igual que sucede con Fahrenheit 56K, se trata del único ejemplo que conocemos de su categoría ultraespecífica, por lo que asumo que se queda… hasta que encontremos algo mejor.

A F le pediría que dejase de obsesionarse con que los hackers ya están mencionados en su propio apartado o artículo. Estamos hablando de libertad en internet, no de hackers. Mientras no encontremos ejemplos mejores que Neuromante y Ghost in the Shell para ejemplificar la visión que la ciencia ficción ofrece de las posibilidades de Internet como recurso libertario, se quedan.

El desafío que se nos presenta es estudiar en mayor profundidad el fenómeno de la libertad en internet dentro del género. Es posible que haya mejores ejemplos que no hemos sabido mostrar. O es posible que no hayamos sabido mostrar la relevancia de este asunto en las obras mencionadas.

--Venom 12:05 15 mar, 2011 (CET)

Eliminados enlaces externos:

Eliminados los enlaces por ser irrelevantes.

Uno de ellos era a una página con errores de informática en series. Bien, para empezar sería más lógico en el artículo "Informática" y, segundo, no es relevante. Es una colección de datos para una charla trivial de sobremesa, pero no proporciona nada especialmente revelador de cara al artículo. De estas páginas hay muchas. También podríamos poner los enlaces a páginas con errores científicos, de continuidad en películas, gazapos...

Los otros cuatro enlaces son relativos a la autoedición. No es algo que tenga influencia dentro del género salvo como trampolín para nuevos autores, y es discutible si la morralla que la autoedición permite acceder al mercado compensa la pérdida del filtro de las editoriales. Quizá hayamos salvado al mercado de unos filtros exclusivamente comerciales para inundarlo de una pléyade de títulos, muchos de ellos infumables, entre los que es difícil encontrar algo decente. Al final, uno sigue recurriendo a los catálogos de las editoriales y a las críticas de sus novedades... pero esto son reflexiones fuera del artículo.

--Vendetta 12:38 20 abr, 2011 (CEST)

Tras ver la discusión, me avengo al parecer de Vendetta. Aunque Malaciencia me parecía interesante, lo retiro.

No obstante, creo que el enlace sí podría ser añadido a la página de discusión de "Informática"

--Venom 14:10 20 abr, 2011 (CEST)