Discusión:Memoria - Historial de revisiones

Vendetta: /* La respuesta de Vendetta: */

2013-02-28T18:09:23Z

La respuesta de Vendetta:

← Revisión anterior		Revisión del 18:09 28 feb 2013
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	--[[Usuario:Venom\|Venom]] 10:44 28 feb 2013 (CET)		--[[Usuario:Venom\|Venom]] 10:44 28 feb 2013 (CET)

			Por mí el artículo es ya correcto.

			--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 19:09 28 feb 2013 (CET)

Venom: /* La respuesta de Vendetta: */

2013-02-28T09:44:30Z

La respuesta de Vendetta:

← Revisión anterior		Revisión del 09:44 28 feb 2013
Línea 70:		Línea 70:

	--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)		--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)

			He leído la nueva redacción que sugieres tras el debate en vivo; en términos generales, estoy de acuerdo con lo expuesto (es lo hablado), pero he modificado algunos párrafos en los que la crítica se vuelve demasiado taxativa en cuanto a lo que la ciencia ficción “debe” o “no debe” ser o hacer. Este tipo de ideas son más propias de un artículo de opinión o de un ensayo. La crítica de una obra debe fundamentarse lo más posible en hechos objetivos.

			Ese es el motivo de que haya cambiado frases del tipo:

			: “la ciencia ficción no debe mostrar posibilidades que ya se sabe que existen, sino explorar sus consecuencias en el mundo real. El debate sobre los derechos de y el respeto a las minorías sexuales no debe ser mostrar que existen, sino sobre su implantación real en el día a día de nuestra sociedad.”

			Por

			: “Difícilmente puede ser considerada prospectiva una literatura que reproduce cánones e ideas que tienen medio siglo de antigüedad. La ciencia ficción puede ser una herramienta mucho más interesante si se utiliza para explorar sus consecuencias en el mundo actual.”

			Aún no sé si estoy satisfecho con esto, pero me parece menos personal (aunque no menso crítico con el relato).

			--[[Usuario:Venom\|Venom]] 10:44 28 feb 2013 (CET)

Vendetta: /* La respuesta de Vendetta: */ Bueno, ya que lo he escrito que no se pierda en el tiempo como bla, bla, bla...

2013-02-16T14:50:37Z

La respuesta de Vendetta:: Bueno, ya que lo he escrito que no se pierda en el tiempo como bla, bla, bla...

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	No niego que hay una trama política de rebelión mezclada con una trama sentimental. Pero la incapacidad de entrelazar las dos tramas o, simplemente, de narrarlas hace (según mi punto de vista) que no se pueda establecer paralelismo salvo, tal vez, para indicar de nuevo un fracaso por parte de la autora.		No niego que hay una trama política de rebelión mezclada con una trama sentimental. Pero la incapacidad de entrelazar las dos tramas o, simplemente, de narrarlas hace (según mi punto de vista) que no se pueda establecer paralelismo salvo, tal vez, para indicar de nuevo un fracaso por parte de la autora.

	Respecto al tema femenino, creo que opinas que lo que me ha desconcertado es el centrarse en sentimientos, y no es así. Lo que me ha disgustado es que los personajes no son creíbles, sus diálogos absurdos, las situaciones forzadas...		Respecto al tema femenino, creo que opinas que lo que me ha desconcertado es el centrarse en sentimientos, y no es así. Lo que me ha disgustado es que los personajes no son creíbles, sus diálogos absurdos, las situaciones forzadas... No soy un patán insensible incapaz de leer una historia que trate de complejos sentimientos interpersonales, ¡pero tengo que poder creérmelos! ¡Joder! Si una tía me pide que me arranque una falange a mordiscos o me deja, pues que se vaya. Que encima lo haga en un contexto de chantaje en el que o me arranco la falange a mordiscos y, además, me tiro a un tío para que ella y yo podamos estar juntos o lo mata... Pues sinceramente, eso son evidencias de graves desequilibrios mentales y requiere medicación. Que me lo vendan como una muestra de amor (en el contexto interno de la historia) o un intento de transgresión literaria (considerado que es ficción) y no me lo trague no es porque yo sea un insensible, es que la autora ha querido resultar transgresora forzando la situación y, sinceramente, no es Heinlein.

			Tanto este relato como el otro (''Deirdre'') me han parecido forzados. Creo que las autoras han querido reivindicar una forma de sexualidad siendo transgresoras, forzando la imaginación del lector para obligarlo a aceptar otras formas de vida con una mentalidad más abierta y, sinceramente, esto no son los '60. Estamos en la segunda década del s. XXI y todo eso está ya superado. El debate está ya planteado y, si quieren tratarlo deben afrontar un contexto más actual y concreto. Esto servía en la época de ''Forastero en tierra extraña'' o ''Los amantes''. Ahora todos sabemos que existen otras formas de sexualidad y el problema a tratar es como implementarlas en nuestra realidad cotidiana o como reacciona realmente ''nuestra'' sociedad.

	Pero sí, mejor lo hablamos frente a una cerveza.		Pero sí, mejor lo hablamos frente a una cerveza.

	--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)		--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)

Vendetta: /* La respuesta de Vendetta: */ Mejor frente a una cerveza.

2013-02-16T14:46:46Z

La respuesta de Vendetta:: Mejor frente a una cerveza.

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Línea 63:		Línea 63:
	No niego que hay una trama política de rebelión mezclada con una trama sentimental. Pero la incapacidad de entrelazar las dos tramas o, simplemente, de narrarlas hace (según mi punto de vista) que no se pueda establecer paralelismo salvo, tal vez, para indicar de nuevo un fracaso por parte de la autora.		No niego que hay una trama política de rebelión mezclada con una trama sentimental. Pero la incapacidad de entrelazar las dos tramas o, simplemente, de narrarlas hace (según mi punto de vista) que no se pueda establecer paralelismo salvo, tal vez, para indicar de nuevo un fracaso por parte de la autora.

	Respecto al tema femenino, creo que opinas que lo que me ha desconcertado es el centrarse en sentimientos, y no es así. Lo que me ha disgustado es que los personajes no son creíbles, sus diálogos absurdos, las situaciones forzadas... No soy un patán insensible incapaz de leer una historia que trate de complejos sentimientos interpersonales, ¡pero tengo que poder creérmelos! ¡Joder! Si una tía me pide que me arranque una falange a mordiscos o me deja, pues que se vaya. Que encima lo haga en un contexto de chantaje en el que o me arranco la falange a mordiscos y, además, me tiro a un tío para que ella y yo podamos estar juntos o lo mata... Pues sinceramente, eso son evidencias de graves desequilibrios mentales y requiere medicación. Que me lo vendan como una muestra de amor (en el contexto interno de la historia) o un intento de transgresión literaria (considerado que es ficción) y no me lo trague no es porque yo sea un insensible, es que la autora ha querido resultar transgresora forzando la situación y, sinceramente, no es Heinlein.		Respecto al tema femenino, creo que opinas que lo que me ha desconcertado es el centrarse en sentimientos, y no es así. Lo que me ha disgustado es que los personajes no son creíbles, sus diálogos absurdos, las situaciones forzadas...

	~~Tanto este relato como el otro (''Deirdre'') me han parecido forzados. Creo que las autoras han querido reivindicar una forma de sexualidad siendo transgresoras~~, ~~forzando la imaginación del lector para obligarlo~~ a ~~aceptar otras formas de vida con~~ una mentalidad más abierta y, sinceramente, esto no son los '60. Estamos en la segunda década del s. XXI y todo eso está ya superado. El debate está ya planteado y, si quieren tratarlo deben afrontar un contexto más actual y concreto. Esto servía en la época de ''Forastero en tierra extraña'' o ''Los amantes''. Ahora todos sabemos que existen otras formas de sexualidad y el problema a tratar es como implementarlas en nuestra realidad cotidiana o como reacciona realmente ''nuestra'' sociedad.		Pero sí, mejor lo hablamos frente a una cerveza.

	--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)		--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)

Vendetta: /* La respuesta de Vendetta: */

2013-02-16T14:44:05Z

La respuesta de Vendetta:

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	--[[Usuario:Venom\|Venom]] 14:29 16 feb 2013 (CET)		--[[Usuario:Venom\|Venom]] 14:29 16 feb 2013 (CET)

			No niego que hay una trama política de rebelión mezclada con una trama sentimental. Pero la incapacidad de entrelazar las dos tramas o, simplemente, de narrarlas hace (según mi punto de vista) que no se pueda establecer paralelismo salvo, tal vez, para indicar de nuevo un fracaso por parte de la autora.

			Respecto al tema femenino, creo que opinas que lo que me ha desconcertado es el centrarse en sentimientos, y no es así. Lo que me ha disgustado es que los personajes no son creíbles, sus diálogos absurdos, las situaciones forzadas... No soy un patán insensible incapaz de leer una historia que trate de complejos sentimientos interpersonales, ¡pero tengo que poder creérmelos! ¡Joder! Si una tía me pide que me arranque una falange a mordiscos o me deja, pues que se vaya. Que encima lo haga en un contexto de chantaje en el que o me arranco la falange a mordiscos y, además, me tiro a un tío para que ella y yo podamos estar juntos o lo mata... Pues sinceramente, eso son evidencias de graves desequilibrios mentales y requiere medicación. Que me lo vendan como una muestra de amor (en el contexto interno de la historia) o un intento de transgresión literaria (considerado que es ficción) y no me lo trague no es porque yo sea un insensible, es que la autora ha querido resultar transgresora forzando la situación y, sinceramente, no es Heinlein.

			Tanto este relato como el otro (''Deirdre'') me han parecido forzados. Creo que las autoras han querido reivindicar una forma de sexualidad siendo transgresoras, forzando la imaginación del lector para obligarlo a aceptar otras formas de vida con una mentalidad más abierta y, sinceramente, esto no son los '60. Estamos en la segunda década del s. XXI y todo eso está ya superado. El debate está ya planteado y, si quieren tratarlo deben afrontar un contexto más actual y concreto. Esto servía en la época de ''Forastero en tierra extraña'' o ''Los amantes''. Ahora todos sabemos que existen otras formas de sexualidad y el problema a tratar es como implementarlas en nuestra realidad cotidiana o como reacciona realmente ''nuestra'' sociedad.

			--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 15:44 16 feb 2013 (CET)

Venom en 13:29 16 feb 2013

2013-02-16T13:29:11Z

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Línea 48:		Línea 48:

	--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 20:27 15 feb 2013 (CET)		--[[Usuario:Vendetta\|Vendetta]] 20:27 15 feb 2013 (CET)

			Podemos discutirlo cara a cara, que siempre será más enriquecedor; pero no me resisto a hacer antes algunas puntualizaciones.

			Hemos mencionado tres autores en la crítica: Bradbury, Herbert y Heinlein. Bradbury lo menciona el editor en su introducción, Heinlein tú en tu primera crítica y Herbert yo. Personalmente, creo que la influencia más evidente es la de Dune, ni la de Bradbury ni la de Heinlein. Hay nativos que liberan un planeta desértico gracias al advenimiento de un caudillo extranjero, dominios sobre fuerzas naturales de poderes devastadores (en uno gusanos, en otro tormentas) y, por si fuera poco, precognosciencia. Una historia de amor en la que el extranjero debe asumir las costumbres locales e incluso el desarrollo de una nueva cultura, con nuevos ritos. Incluso el personaje del genetista (el que posee el coche antiguo) tiene un trasunto de Liet, el planetologo imperial que es el "profeta Juan" del caudillo que traerá la liberación.

			Lo único que no tiene de Dune es la trama política.

			Sin embargo de Bradbury y de Heinlein no tiene más que unos leves reflejos que apenas influyen en la historia: ese coche anacrónico y la somera descripción de un pueblo humano en decadencia para el primero, la sugerencia de la normalización de familias atípicas para el segundo.

			Respecto al sesgo femenino, el tema es más peliagudo; pero este relato creo que es una buena pieza para el debate.

			--[[Usuario:Venom\|Venom]] 14:29 16 feb 2013 (CET)

Vendetta en 19:27 15 feb 2013

2013-02-15T19:27:16Z

@@ Línea 16: / Línea 16: @@
 == Crítica de Venom: ==
 La [[ciencia ficción]], lamentablemente, es un campo cultivado especialmente por escritores. Es reducido el porcentaje de mujeres que ha aportado una visión más femenina a este tipo de historias y creo que por eso nos resulta especialmente llamativo el estilo de este relato, que es muy femenino, sin duda.
@@ Línea 29: / Línea 30: @@
 --[[Usuario:Venom|Venom]] 16:35 12 feb 2013 (CET)

Venom: Página creada con «Traslado aquí la crítica de Vendetta, retirada del artículo por profundas diferencias con la que yo realizaría y que explico más adelante. En el artículo he dejado u...»

2013-02-12T15:35:12Z

Página creada con «Traslado aquí la crítica de Vendetta, retirada del artículo por profundas diferencias con la que yo realizaría y que explico más adelante. En el artículo he dejado u...»

Página nueva

Traslado aquí la crítica de Vendetta, retirada del artículo por profundas diferencias con la que yo realizaría y que explico más adelante.

En el artículo he dejado una crítica menos comprometida que invito a discutir si se considera necesario.

--[[Usuario:Venom|Venom]] 16:35 12 feb 2013 (CET)

== Crítica de Vendetta: ==

Pese a un buen comienzo, en el que se describe en un par de escenas un [[Escenarios|escenario]] interesante, un pequeño poblado en decadencia en un Marte terraformado y humanizado, el relato decae enseguida.

Cuando comienza la revolución marciana, un acontecimiento que debería servir de soporte a la historia de los protagonistas, la autora abandona casi por completo esta parte de la trama para centrarse en una compleja red de relaciones en las que se mezclan [[Homosexualidad en la ciencia ficción|homosexualidad]] y otras formas de [[Sexo en la ciencia ficción|sexualidad]] más complejas. Esto que parece positivo (la [[ciencia ficción]] es un vehículo para explorar ideas) está ejecutado de forma torpe.

Las conversaciones de los personajes son artificiales y muy poco creíbles, y sus mismas relaciones son demasiado complejas y forzadas, como si la autora hubiera buscado escandalizar al lector con relaciones interpersonales y sexuales complejas más que invitarlo a reflexionar acerca de los convencionalismos actuales. La poca naturalidad de los personajes y la poca credibilidad de las situaciones resultan contraproducentes. Lo que en las obras de [[Robert A. Heinlein|Heinlein]] era transgresión inteligente aquí no funciona. No se transmite el mensaje de que los roles sexuales aceptados son un convencionalismo y que hay otros igual de válidos.

Si a lo anterior se suma que el relato comienza con una revolución, insinuando acción o, al menos, una trama emocionante, y que luego se abandona por completo, el resultado general es el de un relato aburrido y fallido en lo [[Ciencia ficción especulativa|especulativo]].

== Crítica de Venom: ==
La [[ciencia ficción]], lamentablemente, es un campo cultivado especialmente por escritores. Es reducido el porcentaje de mujeres que ha aportado una visión más femenina a este tipo de historias y creo que por eso nos resulta especialmente llamativo el estilo de este relato, que es muy femenino, sin duda.

No solemos hacer una referencia a la parquedad de sentimientos en las incontables (mayoritarias) historias masculinas, lo damos por supuesto. Por lo que estamos utilizando un doble rasero.

Es innegable que la historia tiene un tufillo sentimental que nos incita a relacionarla con la literatura rosa; pero creo que el estilo no es tan nefasto como sugiere Vendetta.

De hecho, mi opinión particular es que el principio es mediocre, con un escenario Bradburiano que no aporta nada a la trama verdadera, construido con clichés y con frases muy desafortunadas de autoevaluación del protagonista que restan fortaleza al narrador, por ejemplo.

La parte en la que entrelaza la lucha de secesión marciana con la historia de amor homosexual me parece, por el contrario, muy interesante y bastante equilibrada. Aunque tenga esos fallos, párrafos en los que asoma demasiado la oreja de la autora, con la consiguiente resentimiento del pacto de ficción.

El final, nuevamente, me parece un acierto, un juego de espejos que redondea el efecto del [[novum]] (la [[precognosciencia]] de uno de los protagonistas).

--[[Usuario:Venom|Venom]] 16:35 12 feb 2013 (CET)