Discusión:Fahrenheit 56K

Descarga gratuita

La obra Fahrenheit 56K se puede descargar gratuitamente de este enlace:

http://www.bubok.es/libro/detalles/10384/FAHRENHEIT-56K

En la parte de la derecha hay un botón que dice: Descarga este libro gratuitamente. Haciendo click se descarga en formato PDF.

Por cierto que encontrar el enlace anterior es muy fácil. Basta con teclear en Google "fahrenheit 56k"

F 22:59 11 mar, 2011 (CET)

He trasladado este apartado a la cabecera para que no estorbe en las dicusiones y para que esté accesible para todo aquel que quiera leer la obra debatida.

--Venom 12:35 14 mar, 2011 (CET)

Categoría teatro:

Y con esta, tres.

Supongo que ya hay suficiente para crear la categoría "Teatro".

Primera duda: ¿Debería ser subcategoría de "Literatura!"?

--95.214.92.161 10:36 20 dic, 2009 (CET)

Discusión ya abierta en: Alt64-wiki:Discusión

Número de enlaces:

El número de enlaces a este artículo es excesivo.

Tiene doce, similar a 20.000 leguas de viaje submarino (13), igual que El extraño caso del doctor Jekyll y mister Hyde, Todos sobre Zanzíbar o que el relato El juego de Ender, y más que Amos de títeres (una de las obras más conocidas del mismísimo Heinlein, que tiene once enlaces)Cántico por Leibowitz (8), el relato Flores para Algernon (10), ¡Coge ese zeppelin! (9), Danza de espejos (9), todas ellas con premios Hugo y/o Nebula, y más que la obra de teatro 1984 de Tim Robbins, que sí ha sido estrenada... ¡Y esto sólo entre las obras de literatura!

Tiene más enlaces que el cómic Watchmen (11), la película Mad Max (10), el autor Daniel Torres (10), la serie Héroes (7)... La lista es larga.

De hecho, esta obra está, en cuanto al número de enlaces, por encima de la mediana estadística, que es de nueve enlaces.

Creo importante revisar estos enlaces; es una obra muy menor respecto a las que he mencionado sólo a modo de ejemplo. Tiene que haber ejemplos mucho más conocidos, reconocidos y representativos. El interés de una enciclopedia en formato wiki está no sólo en el de los artículos que la componen, sino en los enlaces que ofrecen. Enlazar a obras menores es empobrecer las posibilidades de divulgación del género.

--Vendetta 19:54 5 mar, 2011 (CET)

Lo importante no es el número de enlaces, sino si vienen a cuento. Por ejemplo, está claro que en el artículo Ordenador no puede venir un enlace a 20.000 leguas de viaje submarino (por muy importante y conocida que sea ésta última obra).

En cuanto a Fahrenheit 56K es una obra que tiene algo especial: es la única distopía donde Internet aparece, no como una amenaza, sino como una gran oportunidad para la libertad de expresión. Si conoces alguna otra obra sobre la "ciber-disidencia", inclúyela también. Pero esto de la "ciber-disidencia" es algo importante y de gran actualidad en relación con ordenadores e informática, incluso si sólo se menciona en una sola obra.

En cuanto a la mención al 1984 de Tim Robbins, lo que es importante y es muy mencionado es la novela 1984, más que ésta o aquella adaptación concreta. Por cierto que 1984 tiene muchos más enlaces que esta obra.

Por otra parte, creo que un enlace en un artículo no puede ni debe estar supeditado a respetar una "cuota" de enlaces.

F 22:40 7 mar, 2011 (CET)

Por cierto que en las distopías (1984. La naranja mecánica, Un mundo feliz, etc.) el número de enlaces suele ser mucho mayor que 12 (y que 20). Por ejemplo, 1984 tiene 71 enlaces hacia él.

F 22:57 7 mar, 2011 (CET)

Si no entiendo mal, lo que se discute es si Fahrenheit 56K es una obra relevante o no.

Vendetta, de forma un tanto sucinta, hace ver que quizás esta obra de teatro no sea tan relevante como una serie de ejemplos que expone, de indudable calidad e influencia dentro del género, y que el extenso uso de enlaces a la misma es abusivo.

Por contra, F sosteniene que Fahrenheit 56K es una obra única, por ser teatro y por ser la única destupía conocida en la que se defiende el uso de internet como herramienta de expresión y oposición a los sistemas dictatoriales.

Mi opinión:

En cuanto a la forma literaria: No he leído la obra que se debate, pero rebuscando un poco en internet encuentro que tiene críticas francamente malas.

En cuanto a su contenido, idea, valor crítico, originalidad…: Por lo vertido en nuestra propia wiki y en otras páginas de referencia en internet, parece contener muy pocos aspectos novedosos y de hecho, parece un calco de las 1984.

F defiende el novedoso uso de internet. Bueno, es cierto que no se me ocurre ninguna obra en la que internet sea la protagonista indiscutible, como parece sugerir que sucede en Fahrenheit 56K. En compensación, la mayoría de obras editadas a partir de mediados de los años 90 sí que muestran un uso de internet como parte natural del entorno de los personajes. Y en el post-ciberpunk, incluso, internet se contempla como la herramienta al alcance de cualquiera y un reducto de auténtica libertad. Pongo como ejemplo paradigmático a la saga de Ghost in the Shell y especialmente a su versión televisiva.

Mi conclusión es que hace más de una década que internet se ha asumido como lo que intenta defender el autor en esta obra de teatro, por lo que, de hecho, es una obra anacrónica, fuera de tiempo.

No siendo novedosa, y cuestionable su calidad artística, sus únicos méritos son:

• Es teatro
• Es español

Por lo tanto, los enlaces deberían restringirse a esos dos ámbitos. Una mención en cuanto a teatro español de ciencia ficción, para que se sepa que existe, aunque todavía no sea muy bueno.

--Venom 10:11 9 mar, 2011 (CET)

Vamos a ver. Tenemos el epígrafe:

Internet#Internet_y_libertad_de_expresión:

Dentro del artículo dedicado a Internet se han puesto varios epígrafes. Uno de ellos es el de "Internet#Internet_y_hackers:" (que tiene numerosas obras, entre ellas la, a mi juicio, excelente película La Red). Ahora bien, Internet desde el punto de vista de la ciber-disidencia dentro de una dictadura (no de su uso habitual en una sociedad democrática) ha sido un tema muy poco tratado. Si alguien conoce alguna otra obra, por favor que la incluya dentro de dicho epígrafe. Pero tiene que ser una obra donde Internet sea el protagonista principal (no sólo un elemento más de la historia), que ocurra en una dictadura, y que trate principalmente de la ciber-disidencia. Puede que haya alguna otra obra, pero en dicho caso, que se mencione también en dicho epígrafe.

Dicha obra tiene ciertas referencias a la novela 1984 pero no es un calco de ella. En primer lugar en 1984 no aparece Internet ni nada similar. Por otra parte, la dictadura ficticia de Fahrenheit 56K es mucho menos rigurosa que la de 1984. Su persecución de los disidentes descansa principalmente en la propaganda y también (para casos extremos) la prisión. No se menciona la "vaporización" ni se menciona la muerte de nadie (ni siquiera la del anterior líder).

F 19:48 9 mar, 2011 (CET)

De esta discusión se están desprendiendo varios puntos interesantes que quizás deberían ser continuados en sus propias páginas de discusión, en concreto, la importancia de la Ciberdisidencia en internet:

--Venom 13:25 11 mar, 2011 (CET)

Con el fin de ordenar esta discusión, he trasladado el tema ciberdisidencia a la página de discusión del artículo Internet.

Ahora, una vez que ese debate ha sido trasladado, podemos retomar el tema principal: el excesivo protagonismo que está tomando una obra menor, poco conocida y que ni siquiera ha obtenido buenas críticas ([1] [2] [3] [4]).

Como ya he dicho, la función de esta wiki es dar a conocer y divulgar el género de ciencia ficción. Una wiki se enriquece no sólo por la cantidad y calidad de sus contenidos, sino por los enlaces que los unen. Por eso, siempre es preferible enlazar a obrar reconocidas e influyentes, a fin de dar a conocer los principales hitos y referencias del género.

Por este motivo, cabe cuestionarse si la obra Fahrenheit 56k es la más adecuada en muchos de los enlaces que recibe. Por ejemplo...:

Aparece enlazada en Religión y ciencia ficción porque:

"(...) algunos personajes se reconocen explícitamente ateos y critican expresamente el dogmatismo religioso."

Bien, sin haberla leído no sé hasta qué punto esto es importante en la obra o, simplemente, es una anécdota; en Marte rojo (una obra fundamental de los '90 y una de las más importantes de la ciencia ficción dura) hay serios debates acerca de religión sin que sea, ni de lejos, el eje de la historia, motivo por el que no se incluye en ese artículo. Es decir: no vamos a incluir cada obra en la que aparezca un ateo, sino aquellas obras en las que la religión sea claramente objeto de crítica.

Se dice también que:

"Trazando paralelismos con la política, la sociedad dictatorial que se describe asume algunas de las características del fundamentalismo religioso, al menos en su retórica, hasta el punto de que uno de los principales funcionarios del Partido se llama 'El Inquisidor'."

Bien, si todo el motivo para que aparezca es la asunción por parte de la clase dirigente de una retórica religiosa, bien podría aparecer 1984, en la que el Gran Hermano es tratado con la reverencia de un Mesías, su existencia misma es un misterio y hasta las visiones de la realidad son alteradas para adaptarlas a Su palabra. Motivos similares (retórica dogmática, destino manifiesto, absolutismo moral...) podemos verlas en la obra V de "vendetta, tanto cómic como película.

En todo caso, no se trata de criticar sociedades dogmáticas. El artículo es claro: "Religión en la ciencia ficción". La obra debe merecer su mención por su crítica a la religión. En este sentido, quizá sea preferible Dune (una de las obras más importantes de los '60, quizça la novela mejor considerada de la historia por los aficionados, y uno de los pilares básicos de la nueva ola), en la que la religión (o la asunción de retóricas y formas similares a las religiosas) adquiere gran importancia en la estructura dele imperio, es fundamental en la revolución de los fremen (que incluso se llama "Yihad") y, en todo caso, es una obra fundamental dentro del género y aparece mencionada en la cabecera como de necesario desarrollo.

En Distopía aparece mencionada como oposición a La Red porque:

"(...) en la obra de teatro Fahrenheit 56K, Internet aparece como una gran oportunidad para la libertad de expresión, que hace ineficaces los esfuerzos de una dictadura ficticia para acallar la disidencia."

Bien , primero cabe plantearse si no será la misma referencia a La Red la que deba ser eliminada. Un thriller no es una distopía, por muy mal que lo pasen sus protagonistas. Por eso Enemigo público, Almas de metal o Distrito 9, obras que se las hacen pasar canutas a sus protagonistas y no exentas de crítica (aunque sea a base de tópicos) no aparecen categorizadas como distopías.

Pero centrándonos en la obra, insisto en que el uso de Internet (o cualquier forma de red de comunicaciones) como medio de comunicación de elementos disidentes es un tópico tan manido en el ciberpunk que ya resulta hasta vulgar.

En Neuromante (de 1984, un cuarto de siglo antes de Fahrenheit 56K) se menciona expresamente en grupos como los Panteras modernos; es explícito en la ya mencionada Ghost in the shell en la que un hacker se vale de la red y de sus técnicas de hackeo para divulgar un mensaje reaccionario; dentro de un marco más opresor y totalitario está presente en Perseguido, donde una forma de revolución antisistema se vale de redes y hackeo para intervenir la señal de televisión; mi memoria es frágil, pero creo que algo similar se trataba en la película Johnny Mnemonic... Así que hay distopías mucho más significativas dignas de aparecer en ese párrafo.

Aquí tenemos el segundo enlace cuestionable.

En Visiones de presente cabe recordar que el artículo trata de mostrar cómo los autores muestran sus presentes a través de sus obras. Por lo que se deduce de los comentarios de Fahrenheit 56k ésta es una típica distopía orwelliana con un toque de Internet para dar libertad. Es decir, una visión ya obsoleta del género mismo. No revela un presente, sino una asimilación tardía de un tópico ya obsoleto.

Para hablar de Internet "(...) cada vez más como una posibilidad para aumentar la libertad de expresión (...)" y de la obra, de forma que ésta revele el contexto temporal en el que fue escrita es mucho mejor ejemplo Criptonomicón, una de las obras clave de Neal Stephenson (uno de los mejores escritores de la hornada de los '90), considerada la "Biblia hacker" y que versa expresamente acerca de la construcción de un banco de datos para garantizar la libertad en Internet, a salvo de ingerencias gubernamentales, dentro de un marco social que se corresponde totalmente con el de los años en que fe escrita.

Aquí tenemos el tercer enlace cuestionable

En el artículo Ordenador se asegura que:

"Un tema poco usado es el de Internet como un medio para la libertad de expresión."

Bien, ya queda dicho que ese es un tópico del ciberpunk que tiene ya más de un cuarto de siglo (¡¡¡un cuarto de siglo!!!). Que no se emplee explícitamente la palabra "Internet" o que la forma concreta de la red en cuestión no sea la nuestra es irrelevante. Lo que importa es que ya desde los '80 se sabe que las redes de telecomunicaciones, el fácil acceso a la tecnología, las técnicas robustas de encriptación... permitirían actos de disidencia, así como de delincuencia y de control estatal.

Así pues, discrepo de esa frase.

Por otra parte, el artículo es "Ordenador", no "Internet", que tiene su propio artículo. Así pues, creo más correcto mencionar Internet y hacer el enlace a su artículo, de forma que todo lo relacionado con dicha red se trate en el artículo que le corresponde.

Si, de todas formas, ser cree necesario hacer mención a alguna obra, dudo muy mucho que Fahrenheit 56k merezca estar por delante de Neuromante, Juegos de guerra o, incluso Criptonomicón (esta última, aunque sólo sea por el rigor con el que Stephenson enfoca el tema).

Aquí tenemos el cuarto enlace cuestionable.

En La televisión en la ciencia ficción aparece mencionada porque:

"Una excepción a esta visión negativa de la televisión es la obra de teatro distópica Fahrenheit 56K, en donde dos de los personajes hablan a favor de la televisión (criticando además otras obras que hablan mal de la televisión)."

Insisto en lo mismo que he dicho en "Religión en la ciencia ficción": que dos tíos aparezcan hablando de algo no es necesario. ¿Debemos enlazar cada obra en la que alguien plantee un debate acerca de la televisión? ¡Precisamente la televisión! No tenemos espacio en el servidor para listar todas esas obras.

La obra Fahrenheit 56k: ¿Trata acerca de la televisión? ¿Plantea un debate serio acerca de ella y su papel? ¿Ha sido relevante dentro del género, ha servido de reflexión a otros autores? ¿Es una referencia remarcable?

Quinto enlace cuestionable.

En fin... no quiero insistir más en ello.

A modo de resumen:

Queda clara mi postura:

• La wiki debe cuidar sus contenidos, pero también sus enlaces.
• Los enlaces deben ser preferentemente a obras significativas por su relevancia, prefiriendo obras influyentes a obras menores.
• Fharenheit 56K es una obra menor.
• El número de enlaces a ella es desproporcionado a su relevancia.
• Un simple repaso a los artículos nos demuestra que puede haber obras merecedoras sustituir algunos de los enlaces que Fahrenheit 56K recibe.

Si el usuario F (principal defensor de la obra) lo desea, podemos empezar a examinar los enlaces, debatirlos, mantener los que lo merezcan y sustituir aquellos para los que se encuentren obras más relevantes e influyentes.

--Vendetta 19:56 11 mar, 2011 (CET)

¿Enlaces relevantes?

Noto una cierta agresividad de Vendetta contra Fahrenheit 56K. Dentro de las críticas que pone resulta que incluye dos referencias ¡¡a la Inciclopedia!! Que no son ensayos en serio, sino una parodia humorística de la Wikipedia. Luego habla de "distopía orwelliana" y que es "obsoleto". ¿Ha caducado ya la licencia para escribir distopías orwellianas? ¿No es un tema de actualidad la ciberdisidencia? Si ya se han escrito obras sobre la ciberdisidencia, ¿está ya prohibido seguir escribiendo más?

En cuanto a lo de "encontrar obras más relevantes e influyentes" puede ser razonable siempre y cuando se trate de otras obras que traten realmente de la ciberdisidencia. Lo que no es razonable es meter una obra (por muy importante y conocida que sea) en un tema en el que no encaja. A mí jamás se me ocurriría meter 1984 en la Space Opera por muy importante que sea.

Entonces, que dentro del artículo Internet en el apartado "Internet y libertad de expresión:" se citen también otras obras sobre la ciberdisidencia, siempre y cuando traten, de verdad, principalmente de la ciberdisidencia. Ahora bien, entendiendo por ciberdisidencia el expresar por Internet opiniones contrarias al gobierno en una dictadura. Los hackers (por ejemplo, que hagan inoperantes instalaciones del gobierno) tienen ya su propio apartado.

Veamos esas otras obras supuestamente sobre la ciberdisidencia. En Perseguido (Película) hay un comunicado que se difunde por televisión, no por Internet (y solamente al final de la película, en la que ocurren muchas otras cosas). En Neuromante se trata de hackers. En Johnny Mnemonic (Película) se trata de una película de acción. Criptonomicón trata principalmente de la criptografía.

Es verdad que hay muchas obras sobre universos virtuales, hackers, criptógrafos, rebeldes, etc. Pero, ¿cuales son esas numerosas obras sobre "disidentes que expresan por Internet opiniones contrarias al gobierno"?

Otra cuestión: ¿cuándo caducó la posibilidad de hacer distopías orwellianas? Y ¿quién decidió esa caducidad?

F 21:11 11 mar, 2011 (CET)

Hago notar que el usuario F insiste en tratar el tema de la ciberdisidencia en esta página.

Como bien ha apuntado Venom, la ciberdisidencia es un tema a tratar en la página de discusión del artículo Internet, ya que es ese artículo el que tiene el epígrafe "Internet y libertad de expresión". Por ese motivo, he trasladado el debate a es página, donde invito a F a que exponga sus opiniones sobre disidencia. Con ese mismo motivo, he copiado la anterior intervención de F en esa página, que es donde tiene realmente cabida.

Ahora regreso al tema que se está debatiendo aquí: el excesivo peso de esta obra en cuanto al número de enlaces.

Como bien he hecho notar, Fahrenheit 56k tiene un número de enlaces desproporcionado, muy superior a obras internacionalmente reconocidas (en ocasiones con premios Nebula o Hugo). También he hecho notar que, en muchas ocasiones, existen obras más conocidas, reconocidas e influyentes con las que poder ilustrar los aspectos que trata.

Así pues, como obra menor que es, me pregunto si no sería adecuado revisar los enlaces y sustituirlos si hay obras más adecuadas (o directamente eliminarlo, si el enlace parece... digamos, forzado).

Volviendo a la insistencia de F en la ciberdisidencia para defender Fahreheit 56k: Si la importancia real de Fahrenheit 56k es su tratamiento de la ciberdisidencia, eso justificaría su enlace desde el artículo "Internet", ¡enlace que no he cuestionado!.

Lo que quiero saber no es porqué Fahrenheit 56K merece mención en "Internet y libertad de expresión", sino por qué la merece en, pongamos, "Religión en la ciencia ficción"; ¿Porque hay ateos? ¿Porque la retórica de los líderes es dogmática? Hay obras más adecuadas. ¿Y en "Televisión y ciencia ficción"? ¿Y en "Psicología"...?

Realmente creo que voy a tener que conseguir una copia de la obra: si tan relevante es me estoy perdiendo una joya desconocida; si no, pues podré revisar no sólo los enlaces sino el comentario mismo.

--Vendetta 22:37 11 mar, 2011 (CET)

Me inclino a pensar más como el usuario Vendetta antes que como el usuario F. Si Fahreheit 56K no es una obra relevante en lo tocante a, digamos, religión, incluir un enlace a la misma desde el artículo Religión en la ciencia ficción perjudica la calidad del mismo, más teniendo en cuenta que este tema ha sido extensamente abordado, y con indudable calidad, en obras como Dune, Cántico por Leibowitz, Un caso de conciencia…. Por ejemplo, la religión es mostrada como una herramienta política de manipulación en Ender el Xenocida, pero estaría en contra de introducirla en el artículo cuando la idea ya fue expuesta en Dune, y Ender el Xenocida es una novela de escasa calidad en comparación, además de tratar el tema de forma mucho más superficial.

Creo que, este es uno de los enlaces en los que queda más claro que el enlace es contraproducente.

Podemos hacer un análisis enlace a enlace, pero preferiría que el usuario F hiciera un ejercicio de autocrítica (la mayoría de estos enlaces cuestionables los ha colocado él) y se preguntara si muchos de ellos no están forzados.

A modo de ejemplo: Que en una obra parezca un robot, no es motivo suficiente para mencionarla en el artículo sobre robots. En los artículos hay que poner ejemplos relevantes y de calidad. Si somos incapaces de encontrar enlaces que cumplan estos estándares, nos tendremos que conformar con otros peores, pero será un pequeño fracaso por nuestra parte.

--Venom 13:27 14 mar, 2011 (CET)

Enlaces modificados tras la lectura de la obra:

Ya me he leído la obra (como se puede deducir del nuevo comentario).

Tras su lectura, he revisado y eliminado los enlaces que no me han parecido pertinentes.

En todos ellos es cierto que algunos personajes hablan de ello, pero no tienen peso suficiente en la trama como para considerar que la obra hable de ellos o que aporte ningún punto de vista interesante acerca de dichos temas.

Los cambios realizados son los siguientes:

• (dif) (hist) . . ! La televisión en la ciencia ficción; 10:24 . . Vendetta (Discusión) (→En la ciencia ficción literaria: - Eliminada referencia F. 56k. Apenas aparece mencionada como un tema menor y lateral en una conversación puntual.)
• (dif) (hist) . . ! Ordenador; 10:22 . . Vendetta (Discusión) (→Máquina indiferente: - Eliminadas referencias que hablan de Internet, no de ordenadores.)
• (dif) (hist) . . ! Psicología; 10:13 . . Vendetta (Discusión) (Eliminada referencia a F. 56k. Que se mencione que los disidentes son tratados de paranoicos no implica que la obra trate o se adentre en la psicología.)
• (dif) (hist) . . ! 1984 (Libro); 10:10 . . Vendetta (Discusión) (→El Ministerio de la verdad: - Eliminadas observaciones que hablan del mundo actual, no de la obra.)

--Vendetta 11:28 19 mar, 2011 (CET)

Temas tratados:

Acerca de la modificación de F:

Sí hay motivos para omitir los temas tratados.

Para empezar, muchos de esos temas no son tratados. La obra no se explaya en ellos, no profundiza, no los analiza... muchos de esos temas son, simplemente, mencionados en alguna ocasión. Una obra debe hacer un análisis más profundo, más ambicioso para decir que trata un tema. Si bastara con mencionarlo, las obras de Heinlein, Clarke o Stephenson serían enciclopedias, pues tratan temas accesorios (que no se mencionan en los comentarios) con mucho (muchísimo) más rigor del que F. 56k araña los que listan.

Por otra, la misma idea de una lista en un artículo de comentario de una obra es, a mi entender, formalmente incorrecta. Incluí el apartado "Temática" para explicar los temas que la obra trata. Ese apartado hace innecesaria la lista.

--Vendetta 18:56 22 mar, 2011 (CET)

Para que un tema sea tratado no es necesario que sea tratado con toda la profundidad que a tí te gustaría.

Tal como está ahora el artículo, parece que sea propiedad exclusiva del usuario Vendetta. F 21:00 22 mar, 2011 (CET)

Por otra parte hay algunas apreciaciones de Vendetta que son poco acertadas:

Aunque menos opresiva que la obra en la que se inspira, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin que haya más innovación que la introducción de Internet dentro de la trama.

¿Y te parece poca innovación el tema de Internet? ¿No supone Internet un invento de gran importancia y no algo secundario?

Resulta curioso que el Partido sea mucho más tolerante en el uso de Internet y su censura de lo que son países reales actuales como China, Corea del Norte, Irán o Arabia Saudí.

Es evidente que las dictaduras no son todas igual de rigurosas ni todas son igual de eficaces a la hora de censurar Internet. Precisamente Internet es un medio donde la censura es, al menos, algo más díficil que en los demás medios.

... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es que Fahrenheit 56K ni es ni pretende ser una novela de acción. Dado su formulación como obra de teatro, se basa fundamentalmente en diálogos. Por otra parte, dada la temática de los diáogos, no es necesario que los personajes se toquen o se abracen.

F 21:10 22 mar, 2011 (CET)

Creo que el apartado "Premisas" coincide más o menos con el anterior "Sinopsis". Personalmente creo que estaba mejor antes esa parte. F 21:25 22 mar, 2011 (CET)

Primero lo menos conflictivo:

En efecto, el apartado "Premisas" coincide casi por completo con el que era "Sinopsis". Se le ha cambiado el título buscando mayor coherencia con la estructura habitual que se ha seguido en esta wiki. En general, los hechos que forman parte del escenario de partida vienen definidos en un apartado que toma tal nombre. El término "sinopsis" lo solemos emplear para los cuadros sinópticos con información de autor, fecha, editorial...

Ahora...

Respecto a

Aunque menos opresiva que la obra en la que se inspira, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin que haya más innovación que la introducción de Internet dentro de la trama.

¿Y te parece poca innovación el tema de Internet? ¿No supone Internet un invento de gran importancia y no algo secundario?

pues sí. Internet ha sido una revolución que, muchos, aún están asimilando pero, tal y como se ha tratado en F. 56k me parece poca innovación respecto al escenario en que se apoya. La obra ha tomado una colección de tópicos mas que conocidos y les ha sumado Internet sin más que añadir unos ordenadores en escena.

Cuando Gibson introdujo la Matriz y el ciberespacio en Neuromante lo hizo de forma revolucionari, inventando (o amalgamando en) un entorno totalmente novedoso, revelando todo un potencial que, para muchos, era desconocido.

F. 56k toma una distopía orwelliana típica, con todos sus tópicos clichés, y le suma Internet tal y como es en nuestra sociedad actual, sin más cambios. No hay nada novedoso, revolucionario... no se dice nada que no se sepa desde, al menos, mediados de los '80.

La influencia de Internet en el marco de referencia es tan reducida que, incluso personajes como el maestro o el hereje siguen hablando de escribir libros, esperar a verlos publicados para debatirlos (¡ni siquiera se mandan por mail textos previos para debatirlos y que el libro salga ya debatido!), envío de libros físicos...

¡La misma realidad que vivimos es más moderna! Hay blogs, foros... el Internet real ha dejado obsoleta la obra ¡antes de que sea publicada!

Así que sí: me parece poca cosa poner un par de portátiles en el escenario. desde luego, demasiado poco como para decir que se ha hecho otra cosa que copiar sin imaginación 1984.

Por poner un ejemplo gráfico: Añadir una cámara a un teléfono móvil es algo más complicado y revolucionario que coger una cámara digital, un teléfono móvil, y unirlos con cinta de embalar... 1984 + Internet podía haber dado lugar a una obra muy interesante; no ha sido el caso.

Respecto a:

... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es que Fahrenheit 56K ni es ni pretende ser una novela de acción. Dado su formulación como obra de teatro, se basa fundamentalmente en diálogos. Por otra parte, dada la temática de los diáogos, no es necesario que los personajes se toquen o se abracen.

No pretendo una obra de acción con actores descendiendo haciendo rapel para asaltar una vivienda, efectos de pirotecnia y coreografías de combate.

Cuando digo "... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan." no me quejo de que no sea el equivalente teatral de una película de palomitas. Lo que digo es que, literalmente, solo hablan. Uno lee (¡o hasta ve!) obras de teatro clásico y le acotaciones como "(Fulanito se levanta y coge el objeto de la mesa para arrojarlo a la chimenea.)" o "(Se levanta airado y se acerca a Menganito. Zutanito lo coge del brazo para calmarlo.)".

Lo he dicho bien claro: ni siquiera en las escenas en las que varias personas están en una misma sala se menciona la más mínima interacción. Quitando las acotaciones de la escena onírica, en las que se señala que los personajes arrojan libros al fuego, creo que no hay nada parecido a acción en escena, entendiendo "acción" no como combates, sino como movimiento mismo.

Respecto a:

Resulta curioso que el Partido sea mucho más tolerante en el uso de Internet y su censura de lo que son países reales actuales como China, Corea del Norte, Irán o Arabia Saudí.

Es evidente que las dictaduras no son todas igual de rigurosas ni todas son igual de eficaces a la hora de censurar Internet. Precisamente Internet es un medio donde la censura es, al menos, algo más díficil que en los demás medios.

¡Caray! ¡Es que ese debería ser el meollo del asunto! ¿Pueden las dictaduras censurar Internet? Sí, en la vida real pueden, pero no se ve algo parecido en f56k. Si pueden, ¿puede la gente tratar de buscar alternativas? Dado que el caso ni se plantea, no se responde a esta pregunta. ¿Pueden los goboernos presionar a las compañías para obligarlas a censurar? Sí, en la vida real pueden; y más grave,las compañías precensuran, como se hizo con WikiLeaks... Si esto es así, ¿cómo reacciona la gente? No se ha planteado el tema. ¿Si existe toda estaposibilidad de censura, ¿es Internet realmente libre? No se ha planteado el tema...

Si aquí, con la taza del desayuno en la mesa, puedo imaginar una serie de preguntas que la obra no plantea, ¿cómo se puede valorar una obra cuyo autor no se ha molestado en investigar las implicaciones más interesantes de sus premisas?

--Vendetta 06:16 23 mar, 2011 (CET)

El debate de esta obra está siendo inusualmente acalorado y hasta estoy tentado de leerla yo mismo para tratar de mediar eficientemente en la dialética que se traen Vendetta y F. De momento, han aparecido varios temas que paso a desglosar para dirigir la discusión:

Temas tratados en la obra:

Vendetta ha eliminado referencias a temas que, a su juicio, no son tratados en la obra. F está en desacuerdo.

En principio, coincido con la opinión de Vendetta según la cual, para considerar que un tema es tratado en una obra, debe ser relevante dentro de la misma. F debería argumentar sólidamente su postura.

--Venom 13:22 23 mar, 2011 (CET)

Internet en la obra:

F sostiene que es crucial mientras que Vendetta piensa que es un recurso retórico mal utilizado. La frase del conflicto es:

Aunque menos opresiva que la obra en la que se inspira, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin que haya más innovación que la introducción de Internet dentro de la trama.

Vendetta ha dado uan serie de razones en la discusión para sostener su postura. ¿Puede F rebatirlas?

En cualquier caso, el artículo hace mención del uso de internet en la obra. ¿Sugiere F otra redacción de la frase? ¿Por qué?

Se ha mencionado el tema de la censura en internet en la obra, pero en realidad no detecto discrepancia entre las posturas de Vendetta y F a este respecto, así que obviamos el tema.

--Venom 13:22 23 mar, 2011 (CET)

La censura en Internet

Hay algo que se debe mencionar. En la obra se presenta a Internet como un medio donde la censura es, si no imposible, mucho más díficil.

Y así ocurre en la vida real. Claro está que un gobierno dictatorial tiene una forma muy fácil (y drástica) de censurar Internet: impedir cualquier comunicación con el extranjero. Pero si el gobierno piensa que no puede o no le conviene cortar cualquier acceso al extranjero, la censura es más díficil.

En primer lugar, una forma de "censurar" es castigar a los que menifiesten opiniones heréticas. Pero con el recurso a los cibercafés, se puede garantizar un anonimato a la hora de publicar opiniones heterodoxas.

Un gobierno puede obligar a los proveedores a que no permitan el acceso a determinadas páginas. Pero en pocas horas, el artículo censurado puede aparecer en muchas otras páginas. Los gobiernos se ven en la disyuntiva de o censurarlo todo o ser poco eficaces en la censura.

F 15:37 10 abr, 2011 (CEST)

He recolocado el comentario anterior de F en este apartado, sin modificar su aportación, para tratar de llevar cierto orden en la discusuón.

Ahora, retomando el hilo de su aportación: no he leído la obra, así que no puedo juzgar si la matización de F se hace evidente en la misma. No discutimos si internet es un buen vehículo para romper la censura, sino si F56K lo muestra así.

¿Lo hace?

--Venom 14:52 11 abr, 2011 (CEST)

Respondiendo a Venom, me temo no.

Como ya he dicho más arriba, en algún momento de esta inusualmente extensísima discusión, F56k deja de lado buena parte de los debates relacionados con Internet. Los personajes no usan Internet nada más que para chatear, Ni siquiera les sirve para comunicarse las ideas mientras trabajan en ellas y tanto el maestro como el hereje deben esperar a que el uno a que el otro publique su libro en papel para poder conocer qué ideas plantean y cómo las desarrollan.

Por supuesto no hay redes sociales ni foros en los que compartir opiniones, no se emplea Internet para comunicar planes (lo que no importa, porque tampoco hay nada digno de ser llamado "resistencia", sólo un personaje, el hereje, actúa en la clandestinidad). Todas las ideas que apunta F acerca de usar cibercafés o la forma en que la gente busca alternativas a la censura de los gobiernos no se trata porque, irónicamente, es una distopía en la que todos reciben en sus casas un medio sin censura.

Lo que apunté más arriba, el debate de hasta qué punto Internet es libre no se plantea porque en esta distopía Internet siempre lo es. Controles y censura del gobierno, confabulaciones entre gobierno y compañías para censurar y perseguir... no hay nada de esto y, sin embargo, siendo el Internet de F56k más libre que el real, sólo al final se le ocurre al hereje que los libros pueden ser publicados on-line...

Es decir, que F56k es cf fallida. Plantea un tema y no lo desarrolla, no estudia sus posibilidades, sus implicaciones, su posible influencia en la sociedad y las personas...

--Vendetta 22:08 11 abr, 2011 (CEST)

Acción / diálogo:

Nota: Dada la importancia que ha adquirido, subo un nivel este apartado.

--Vendetta 00:24 14 abr, 2011 (CEST)

Sucede algo similar que con el tema de la censura en la obra. Vendetta indica que en la obra solo hablan y F le da la razón, aduciendo que es teatro. Quizás F quiera matizar alguna frase, pero entiendo que fundamentalmente está de acuerdo.

--Venom 13:22 23 mar, 2011 (CET)

Creo que Vendetta se queda corto al criticar la falta de acción en la obra Fahrenheit 56K. Creo que esa falta de acción no es razonable ni siquiera en una obra de teatro. Hay obras de teatro (tal como la adaptación músical de Los miserables de Victor Hugo) con muchos personajes y decorados complejos donde sí se puede hacer la acción que, tanto Vendetta como yo, echamos en falta.

Fahrenheit 56K podría y debería haber tenido mucha más acción, a pesar de ser una obra de teatro. Todo sería cuestión de no eludir las escenas de acción, aunque sea a costa de introducir muchos más personajes y hacer mucho más complejo el decorado (lo que se hace en muchas otras obras de teatro).

Lo que hubiese sido una excelente escena de acción sería el asalto por la policía y los bomberos a la librería de El Hereje. Esta escena se elude. En la obra, El Inquisidor se limita a comunicar a El Maestro que se ha localizado la librería de El Hereje y se han quemado sus libros.

Creo que hubiese quedado mucho mejor con algo así como:

(La librería de El Hereje. Treinta vehículos de la Policía han rodeado la zona. En el cielo patrullan veinte helicópteros. De cada helicóptero baja por una cuerda un policía de cuerpos de élite. Un policía da la señal. Se disparan botes de humo contra la librería, que rompen el escaparate).

Luego podría seguir con una ensalada de tiros y El Hereje saltando por una ventana. Luego, después de un forcejeo con varios policías, coje un vehículo y se establece una dinámica persecución policial. Al final, después de veinte minutos de persecución, según desee el autor, El Hereje podrá conseguir escapar o será capturado. Pero habremos tenido una bonita escena de acción propia de una película de Bruce Willis.

Vendetta es demasiado tolerante y dice que es razonable la falta de acción cuando la escena representa a personas distintas que están en sitios distintos y se comunican por chat. Creo que incluso en estas escenas debería haber más acción y más acotaciones.

En primer lugar, la obra presenta algo totalmente inverosimil: unos ordenadores que funcionan perfectamente sin colgarse ni estropearse ni nada. Creo que hubiera quedado con mucha más acción (y todo más verosimil) con anotaciones tales como:

El Hereje-(Pega un puñeatazo en la mesa) ¡Mierda! Se ha colgado el ordenador.

(Se inclina hacia la CPU y le da al botón de reset)

Por tanto, si en las escenas de chat se hubiese incluido ordenadores que se cuelgan y hay que reiniciar, ratones a los que se gastan las pilas (que hay que buscar en el otro extremo de la habitación), cables que se sueltan y hay que agacharse para volver a conectar, hubiese habido más acción y, encima, hubiese quedado mucho más verosímil.

En cuanto a las escenas que transcurren en la misma habitación, creo que hubiese debido incluir cosas tales como: (Julia se acerca a El Maestro, le rodea con sus brazos el cuello y le besa tiernamente en los labios) Creo que se debería haber incluido un romance de El Maestro con Julia (venga o no a cuento) y en las escenas haber incluido continuamente besos, abrazos (incluso un buen polvo tampoco vendría mal). Y cuando El Maestro replica a El Inquisidor, podrían haberse liado a tortas y puñetazos. Imaginaros algo así: (El Maestro sujeta al Inquisidor por los hombros. Rápidamente le suelta y le da un puñetazo en el estómago. El Inquisidor saca una navaja y la esgrime ante El Maestro). Creo que esas escanas tan sosas, sin sexo ni violencia, no le pueden gustar a nadie.

Pero incluso excluyendo el romance y las peleas, se podría haber incluido más acotaciones en las escenas. Por ejemplo, venga o no a cuento, nos podrían indicar cuando los personajes cambián de postura, adelantan una pierna, levantan un brazo. También podrían haber indicado con detalle cómo visten los personajes. También, por ejemplo, podrían hacer que los personajes estuviesen continuamente sentándose y levántandose de las sillas, paseando por la habitación, etc. Con esto se hubiesen podido poner muchas más acotaciones.

Yo soy menos benevolente que Vendetta. Fahrenheit 56K tiene muy poco acción. Y esto de forma injustificada, porque, con el mismo argumento, se hubiesen podido incluir muchas más acotaciones. Y la obra sería más amena y tendría más acción.

Qué aprenda el autor de las películas de Bruce Willis, que esas sí que tienen acción.

Welside 17:09 27 mar, 2011 (CEST)

Traslado la siguiente aportación a la discusión desde Usuario Discusión:Venom donde fue originalmente escrita. --Venom 20:05 11 abr, 2011 (CEST)

La crítica sobre Fahrenheit 56K creo que debería ser modificada. Independientemente de que la obra sea buena o mala, muchas de las cosas que dice Vendetta están fuera de lugar.

Por ejemplo, resulta absurdo decir con sorpresa y/o indignación cosas que deberían ser obvias. Por ejemplo, ya se sabe que las obras de teatro se basan en los diálogos. No se a cuento de qué se menciona esto con sorpresa.

F 14:54 10 abr, 2011 (CEST)

Me temo que voy a disentir con F; creo que F confunde "teatro" con "retórica".

El teatro es un arte escénica y, como tal, además de en los diálogos se basa en la acción de los personajes. Los actores son algo más que bustos parlantes. Tienen que interpretar una situación y ser creíbles. De hecho, la alta calidad interpretativa de los actores ingleses deriva de la amplia tradición teatral de este país. Todos los actores de cine respetan a los de teatro porque es el medio más exigente en su profesión. Sólo unos pocos grandes actores de cine se atreven con el teatro.

Esto significa que los actores tienen que hacer algo más que declamar textos. Lo he dicho más arriba y me sorprende que no quedara claro: deben moverse, interactuar... abrazarse, apoyar una amno en el hombro para darse ánimo, caminar nerviosos, gesticular... Todo esto se indica en las acotaciones, y esto es algo ya sabido desde el siglo XV:

BALTASAR [aparte]

Sin embargo, me esconderé por aquí.

Su gesto no me gusta y sospecho su propósito.

[Se esconde.]

(...)

PARIS

Este es el altivo Montesco desterrado,

el que mató al primo de mi amada, haciendo

que ella, según dicen, muriese de la pena.

Seguro que ha venido a profanar

los cadáveres. Voy a detenerle.

[Desenvaina.]

¡Cesa tu impía labor, vil Montesco!

¿Pretendes vengarte más allá de la muerte?

¡Maldito infame, date preso!

Obedece y ven conmigo, pues has de morir.

(...)

PARIS

Rechazo tus súplicas y por malhechor te prendo.

ROMEO

¿Así que me provocas? Pues toma, muchacho.

Luchan. [Entra el PAJE de Paris.]

Lo que he marcado en negrita son las acotaciones. En el teatro moderno se vuelven más habituales y explícitas:

CRIADA: Fuera de aquí. ¿Quién os dijo que entrarais? Ya me habéis dejado los pies señalados. (Se van. Limpia.) Suelos barnizados con aceite, alacenas, pedestales, camas de acero, para que traguemos quina las que vivimos en las chozas de tierra con un plato y una cuchara. ¡Ojalá que un día no quedáramos ni uno para contarlo! (Vuelven a sonar las campanas) Sí, sí, ¡vengan clamores! ¡venga caja con filos dorados y toallas de seda para llevarla!; ¡que lo mismo estarás tú que estaré yo! Fastídiate, Antonio María Benavides, tieso con tu traje de paño y tus botas enterizas. ¡Fastídiate! ¡Ya no volverás a levantarme las enaguas detrás de la puerta de tu corral! (Por el fondo, de dos en dos, empiezan a entrar mujeres de luto con pañuelos grandes, faldas y abanicos negros. Entran lentamente hasta llenar la escena) (Rompiendo a gritar) ¡Ay Antonio María Benavides, que ya no verás estas paredes, ni comerás el pan de esta casa! Yo fui la que más te quiso de las que te sirvieron. (Tirándose del cabello) ¿Y he de vivir yo después de verte marchar? ¿Y he de vivir?

(Terminan de entrar las doscientas mujeres y aparece Bernarda y sus cinco hijas)

BERNARDA: (A la Criada) ¡Silencio!

CRIADA: (Llorando) ¡Bernarda!

BERNARDA: Menos gritos y más obras. Debías haber procurado que todo esto estuviera más limpio para recibir al duelo. Vete. No es éste tu lugar. (La Criada se va sollozando) Los pobres son como los animales. Parece como si estuvieran hechos de otras sustancias.

A raíz de esto me gustaría citar una anécdota. Cuenta Edward James Olmos que, durante el rodaje de Blade Runner, en la escena del despacho de Bryant a él se le había indicado únicamente que se sentara aparte. Sin embargo, Olmos explica que un actor no puede quedarse quieto sin más, que eso es demasiado artificial y llamativo, por lo que cogió un paquete de cigarrillos e hizo una gallina de papel de plata. Ridley Scott lo vio, le gustó, y ese el el origen de los origamis de Blade Runner y el famoso unicornio.

Podría pensarse que el autor de F56k ha querido dar libertad a actores y directores para que realicen este tipo de juegos, pero la escena onírica descarta esta posibilidad al detallar hasta los colores de los libros que se queman y los colores de los uniformes de quienes los queman.

Parece, pues, que el autor sólo al final descubrió la posibilidad de que en el escenario pasara algo, pero que fue demasiado perezoso para volver atrás y reescribir su obra con el nuevo descubrimiento.

Así pues, vuelvo al principio: el autor, como F, confunde teatro con retórica y su obra se limita a ser una serie de declamaciones... Pero el teatro, el buen teatro, el que aspira a emocionar al espectador y no a dormirlo, por mucho que se base en el diálogo, está compuesto por actuaciones además de plúmbeas peroratas.

--Vendetta 22:13 11 abr, 2011 (CEST)

Releyendo el comentario anterior no sé si está claro lo que quiero decir, especialmente al mencionar la anécdota de Olmos.

Lo que quiero es hacer énfasis en el hecho de que una obra teatral es un arte escénica. Cualquiera que haya hablado con actores de teatro, que los haya visto preparar una obra, que los haya visto en camerinos o que haya salido con ellos tras la obra sabe que actuar (actuar de verdad) es algo que los agota. El esfuerzo de concentrarse antes de la actuación, la concentración sobre el escenario...

Estamos hablando de algo más duro y difícil que salir a declamar unas frases, precisamente porque el teatro es algo más que unos simples diálogos.

El teatro es una carrera y lleva años adquirir la pericia y experiencia en las técnicas de interpretación. Los actores en el escenario se pasan dos horas sintiendo y siendo otras personas. Tienen que preparar sus personajes incluso que aprenderse los papeles y salir a actuar. Los personajes tienen motivaciones que chocan, en escena hay un conflicto que debe ser resuelto... Y los actores deben interiorizar todo esto antes de salir a actuar.

Para quien no tenga posibilidad de conocer el mundo del teatro el principio de Estrella doble de Heinlein puede ser una primera aproximación; no porque diga nada importante o serio, sino porque transmite muy bien la idea de que actuar es algo muy diferente de lo que la gente normal cree.

Un actor no es alguien que sale a declamar unos textos. Si así fuera, Olmos se habría quedado quieto en el despacho de Bryant, porque en esa escena no dice nada. Pero no lo hace, porque es un profesional y es consciente de su presencia en pantalla, aunque no diga nada. Por eso tomó un paquete e hizo una gallina de papel de plata: para dar movimiento a su personaje. Lo mismo le habría valido juguetear con un bolígrafo...

El hecho es que la gente no se queda quieta. Yo mismo, mientras redacto esto apoyo mi cabeza en las manos o me echo atrás en la silla para pensar la frase y su hilación con el párrafo anterior antes de escribirla. La gente, como digo, no se queda quieta, parada como maniquíes... Y los actores deben comportarse como la gente en el escenario. Deben resultar creíbles y transmitir unos sentimientos y sensaciones.

El autor parece ignorar que toda escena teatral debe tener un conflicto que debe ser resuelto. Este conflico puede ser algo tan fundamental en la trama como la lucha entre dos pèrsonajes por el amor de una tercera o algo nimio como el intento de leer una lista de invitados mientras otro personaje distrae hablando de la decoración de la fiesta...

Y es este conflicto el que permite a los actores comportarse como personas. Personas de verdad que se mueven, se miran con amor, odio, resentimiento, que se dan ánimo, se consuelan, pelean, son retenidos, se zafan, se ríen hasta soltar unas lágrimas que luego se enjuagan... se mueven, un actor sale de plano para dejar el escenario a otros dos, otro irrumpe en escena con noticias que asombran a todos... ¿Dónde está todo esto en F56k?

Así que no, por mucho que se apoye en los diálogos el teatro es más (¡mucho más!) que un simple texto. Por muy interesantes que al autor puedan parecerle sus ideas, por muy demoledores que le parezcan sus argumentos., un escenario no es un púlpito, y el autor de F56k lo ha empleado así. Las escenas tienen un actor principal que declama una serie de ideas y los demás son simples comparsas que le dan pie a seguir explayando sus ideas. Y, sinceramente, eso no es teatro.

--Vendetta 10:23 12 abr, 2011 (CEST)

¿Consideras que las escenas oníricas (escenas, en plural, porque son varias, aunque van seguidas) son mejores solamente porque tienen acotaciones, descripción de vestuario y acción? ¿Crees que tienen un buen encaje en el argumento de la obra? ¿O te gustan sólo porque tienen acción y ya está? F 22:29 12 abr, 2011 (CEST)

¿Quién te dice que me hayan gustado? :D :D :D

Por cierto: esto no rebate ni uno sólo de los puntos que planteo.

--Vendetta 23:04 12 abr, 2011 (CEST)

Es verdad que en muchas obras de teatro hay acción, peleas, duelos, etc. Pero hay temas que se prestan poco a la acción. ¿Qué acción hubieses puesto tú en Fahrenheit 56K sin que parezca forzado, que encaje bien en el argumento? Me refiero a acción que venga a cuento, no poner acción sólo por ponerla.

F 23:21 12 abr, 2011 (CEST)

Animaría a F a releerse la discusión si no fuera tan larga y aburrida.

En todo caso, entresaco un par de párrafos del artículo y de la discusión porque, o bien F no los ha leído, o no los ha entendido, o los ha olvidado, o pretende hacer colar una falacia de manual.

El texto que añadí en la crítica dice:

Todas las escenas de la obra (excepto unas cuantas escenas oníricas casi al final), se apoyan exclusivamente en los diálogos. No hay acotaciones (salvo una pocas indicaciones de pausas o risas) porque no hay nada que acotar: Los personajes no se mueven, no interactúan más que por el diálogo, no entran en escena, no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

En la discusión dije:

Cuando digo "... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan." no me quejo de que no sea el equivalente teatral de una película de palomitas. Lo que digo es que, literalmente, solo hablan. Uno lee (¡o hasta ve!) obras de teatro clásico y le acotaciones como "(Fulanito se levanta y coge el objeto de la mesa para arrojarlo a la chimenea.)" o "(Se levanta airado y se acerca a Menganito. Zutanito lo coge del brazo para calmarlo.)".

En ningún momento pido acción en el sentido de disparos o peleas. La obcecación de F en tergiversar mis palabras de esa forma es una falacia de hombre de paja: pone en mi boca palabras que no he dicho y, rebatiéndolas, pretende rebatir mis argumentos reales, que ha dejado de lado de forma deliberada.

Lo dejo bien claro:

• El teatro es un arte escénica que, además de diálogos, requiere actuación; los diálogos solos no son suficientes.
• No hay nada de esto en F56k.
  • En el escenario no hay tensión ni conflicto.
  • Los personajes no tienen objetivo ni motivación.
  • No hay dramatismo y, sin él, no hay actuación.
• F56k es mal teatro.

--Vendetta 23:39 12 abr, 2011 (CEST)

Según dice Vendetta:

"Podría pensarse que el autor de F56k ha querido dar libertad a actores y directores para que realicen este tipo de juegos, pero la escena onírica descarta esta posibilidad al detallar hasta los colores de los libros que se queman y los colores de los uniformes de quienes los queman. Parece, pues, que el autor sólo al final descubrió la posibilidad de que en el escenario pasara algo, pero que fue demasiado perezoso para volver atrás y reescribir su obra con el nuevo descubrimiento."

¿Te parece que lo que ocurre en las escenas oníricas (en plural, que son varias) es razonable? La verdad es que sería bastante disparatado coartar de tal manera a actores y directores hasta el punto de detallar los colores de los uniformes, a no ser que dichos colores tengan algún significado en el argumento. Un autor de teatro no debe introducir, sin venir a cuento, muchos condicionamientos a los actores en aquello que no sea relevante en la obra.

Si te has leído los diálogos de esas escenas oníricas habrás visto que los colores de los uniformes representan distintas ideologías. Cada grupo de individuos (representados por un color) se dedica a menospreciar e insultar a los demás grupos (representados por otros colores) y a quemar sus libros (igualmente representados por unos colores). Así, en la escena 17 vemos:

"INDIVIDUO 1—¡Compañeros! Nosotros, los naranjas, conocemos la verdad. Venimos a salvar al mundo de la falsedad, de la falsa Ciencia, de la falsa Historia, de la falsa Sociología, de la falsa Economía. Los amarillos, los azules, los morados, los violetas, los marrones no dicen más que necedades. Solamente pretenden engañar a los demás y hacer dinero vendiendo sus libros llenos de mentiras.

(Este individúo y otros del grupo van arrojando a la hoguera libros con las tapas amarillas, azules, moradas, violetas y marrones.)"

Así pues, los diversos colores representan diversas ideologías y se ve a cada una despreciando a las demás y quemando sus libros. Sin este carácter simbólico quedaría totalmente disparatado especificar en las acotaciones los colores de los uniformes o los de los libros.

Si no hay algún significado simbólico o si no desempeña algún papel en el argumento, resultaría absurdo describir la ropa de los personajes y condicionar así a los actores.

F 16:44 13 abr, 2011 (CEST)

Primero muevo esto aquí para, como siempre, mantener una continuidad en la discusión:

La opinión de un experto

Alan Ayckbourn es un popular y prolífico dramaturgo inglés, con un palmarés de más de setenta obras, cuarenta de las cuales han sido representadas en el Teatro Nacional de West End. Alan Ayckbourn es considerado uno de las más célebres dramaturgos ingleses del panorama actual.

Este dramaturgo ha escrito un libro titulado Arte y oficio del teatro ( Miradlo en Google ). En las páginas 78 y 79 este dramaturgo dice:

"Regla obvia n.º 27

Evita las acotaciones (si es posible)

(...) Pero la mayoría de los actores, créeme, se irrita si estas indicaciones aparecen antes de muchas de sus réplicas. (...) Hay una diferencia entre el autor que ayuda y el que intenta hacer la función en lugar del actor."

Una cosa es que el actor pueda moverse por el escenario y otra que el autor le tenga que decir cuándo y cómo moverse.

F 16:20 13 abr, 2011 (CEST)

y sigo...

Asi que F ha encontrado una opinión en Internet de un actor al que no le gustan las acotaciones.

Según esto, la práctica totalidad de los autores de teatro que sí las emplean lo hacen, o bien porque desconocen las preferencias de los actores que interpretan sus propias obras (que no se las comunican, por ejemplo, cuando se teúnen durante la preparación de la obra), o bien por algún oscuro motivo que les hace disfrutar fastidiándolos.

Es más, los mismos actores de las compañías participan de esta maldad pues, cuando una compañía de tatro finaliza un texto y lo publica (y son muchas las compañías de teatro que componen sus propias obras o hacen sus propias adaptaciones), lo hacen también con acotaciones.

El autor conocía la opinión de este experto o bien ha llegado a ella por sus propias reflexiones. Por ello, es el único autor (o uno de los pocos) que no disfruta molestando a los actores con acotaciones innecesarias.

Y logra este genial acierto en texto que, por lo demás, es repetitivo, aburrido, lleno de tópicos, personajes planos y no logra explorar las implicaciones ni consecuencias del tema central que vertebra la obra...

Es decir, que entre las opciones:

1. casi todos los autores y compañías de teatro (conocedores del mundo teatral y sus códigos propios) publican sus textos con acotaciones que fastidian a los actores excepto el autor de F56k, que coincide con la opinión de un brillante actor y la sigue en un texto, por lo demás, bastante mediocre... o,
2. la falta de acotaciones es uno más de los muchos errores de una obra de un autor inexperto.

elegimos la 1, para no cortarnos con la navaja de Okham...

--Vendetta 17:58 13 abr, 2011 (CEST)

Alan Ayckbourn dice: Evita las acotaciones (si es posible).

Me parece una buena regla y Vendetta no debería ridiculizar a este dramaturgo inglés al que seguramente no conoce (ni yo tampoco).

Por otra parte, Ayckbourn no dice que als acotaciones sean siemrpe innecesarias o que no sirvan para nada. De hecho, de su adagio se desprende este corolario: Utiliza acotaciones siempre que sea necesario.

Así pues, reencauzo la discusión y pregunto: ¿En F56K faltan acotaciones necesarias?

--Venom 18:37 13 abr, 2011 (CEST)

Vendetta dice:

"Asi que F ha encontrado una opinión en Internet de un actor al que no le gustan las acotaciones."

No se trata de un actor sino de un dramaturgo inglés con muchas obras estrenadas. No dice: "No hagas acotaciones" sino "Evita las acotaciones (si es posible)". Por supuesto que, en muchos casos, las acotaciones son útiles e incluso necesarias pero, si es posible, conviene evitarlas. Las acotaciones pueden referirse a cosas importantes para entender la obra. Pero hay acotaciones que serían ridículas. Por ejemplo, especificar como va vestido un personaje a menos que eso tenga algún significado dentro de la obra. Por supuesto que al representarla el actor vestirá de alguna forma. Pero el autor no debe especificarlo si no significa algo dentro de la obra.

F 19:19 13 abr, 2011 (CEST)

Otra opinión de Ayckbourn

En el citado libro Arte y oficio del teatro, en la página 25 (no aparece en Internet, yo tengo el libro en papel ya que, en el mundo actual, por mucho que le moleste a Vendetta, siguen existiendo los libros de papel) dice:

"Regla obvia n.º 4

Utiliza el número mínimo de personajes que necesites.

En el teatro moderno hay una relación directamente inversa entre la magnitud del reparto y la probabilidad de producción. No tiene mucho que ver con la calidad de las obras y sí mucho que ver con su coste."

Algunos de los supuestos defectos de Fahrenheit 56K están relacionados con estos condicionantes: no poner acotaciones innecesarias (menos todavía si condicionasen a los actores y directores) y usar un número pequeño de personajes.

Y la cuestión no es poner acotaciones porque sí. La cuestión es: dada la temática de la obra, el tipo de sociedad descrita, ¿faltan acotaciones que fuesen realmente pertinentes o necesarias?

F 19:30 13 abr, 2011 (CEST)

Respondiendo a Venom, no ridiculizo a un dramaturgo inglés; ironizo con el hecho de que F sólo ha planteado un argumento de verdad tras haber sido evidenciado su uso de la falacia del hombre de paja, y lo hace apoyándose en una opinión particular...

De todas formas, insisto en centrar el tema, para lo que vuelvo a incidir en mi comentario original:

Todas las escenas de la obra (excepto unas cuantas escenas oníricas casi al final), se apoyan exclusivamente en los diálogos. No hay acotaciones (salvo una pocas indicaciones de pausas o risas) porque no hay nada que acotar: Los personajes no se mueven, no interactúan más que por el diálogo, no entran en escena, no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

y vuelvo a centrar la atención en ese comentario porque F dedujo de ello que yo quería acción (disparos, peleas, helicópteros en las azoteas....), lo que es falso. Vuelvo a central la atención, digo, porque tampoco pido acotaciones. Lo que digo (y estaba claro hace como un mes para quien quisiera entenderlo) es que en escena no pasa nada. Sólo hay gente hablando. No hay tensión, conflicto, motivación... No hay nada en lo que un actor pueda apoyarse para interpretar. La falta de acotaciones no es el problema, sino la falta de acció en escena; la falta de acotaciones es la consecuencia. Insisto en ello para prevenir un nuevo hombre de paja, en esta ocasión en forma de acotaciones.

Y ya que hablamos de falacias, comento que voy a omitir el hecho de que una opinión aislada, por muy reputado que esté quien la sostiene, si no es algo generalizado es una forma de la falacia de singularidad estadística. Pero lo omito, como ya digo, porque no estamos aquí para hablar de teoría de teatro, sino para comentar una obra concreta.

Ya que Venom hace amago de pronunciarse, le invito a leer la obra para que, con conocimiento de causa, opine y contribuya en los comentarios.

Por cierto, creo que podemos felicitarnos todos: con 67 kB a la hora de abrir esta edición, esta es ya la página más larga de la wiki, por delante de la discusión sobre la nueva portada (62 kB) y del artículo más extenso ("Cronología de ficción", con 36 kB, pero es una lista; el artículo continuo más extenso es "Sociedades en la ciencia ficción", con 35 kB).

Creo que el Fernando, autor puede estar agradecido al usuario F por su dedicación incansable y desinteresada en la defensa de su obra. Si alguna vez coinciden Fernando y F, creo que el primero haría bien en invitar al segundo a una caña, que se lo tiene merecido... F y otros muchos usuarios que con el nick de "Fernando" han divulgado esta obra por foros y blogs ([5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12])...

En todo caso, hastiado de esta discusión (espero que F no esté empleando el argumento ad nauseam), la abandono hasta que Venom se haya leído la obra y pueda aportar algo nuevo, que darle vueltas a lo mismo es muy aburrido...

--Vendetta 00:06 14 abr, 2011 (CEST)

Después de tanta discusión, Vendetta sigue sin responder a esta cuestión: ¿Faltan en Fahrenheit 56K acotaciones necesarias? ¿Cuáles?

Por cierto que falta de acotaciones no es lo mismo que falta de acción. De la misma forma que la falta de acotaciones sobre el vestuario no es lo mismo que falta de vestuario.

F 12:29 14 abr, 2011 (CEST)

Erroneamente, yo también había creído que Vendetta se quejaba de la falta de acotaciones que mostraran aspectos importantes de la psicología de los personajes. Leyendo sus últimas aportaciones, deduzco que no es así, sino que denuncia que la obra no tiene acción de ningún tipo, sino simplemente diálogo, y que esto es antinatural.

Recojo el guante de Vendetta y haré ánimos para leer la obra, cuyo nivel de calidad parece no ser cuestionado por nadie: Vendetta dice que es mala y F no lo desmiente. Eso no me anima mucho, habiendo tanta buena literatura que leer, pero haré el esfuerzo por tratar de aportar un tercera visión a esta discusión y poderla zanjar.

Esta discusión es mastodóntica, pero no tiene por qué ser esteril. Podemos sacar algunas conclusiones al respecto: para empezar, a mi me parece que no ha funcionado bien el sistema de subdividir en apartados. Esto nos puede dar ideas sobre cómo tratar futuras discusiones.

--Venom 13:15 14 abr, 2011 (CEST)

Respondiendo a F:

La pregunta: "¿Faltan en Fahrenheit 56K acotaciones necesarias? ¿Cuáles?" es más difícil de responder de lo que parece.

Como en escena no pasa nada, evidentemente, no hay nada que acotar y, en consecuencia, no faltan acotaciones necesarias. Si en escena pasara algo, las acotaciones serían necesarias y, en ese caso, faltarían acotaciones. Pero como no es el caso, y en escena no pasa nada, no faltan acotaciones porque las acotaciones no son necesarias cuando no pasa nada en escena.

Ese es el problema: que no pasa nada en escena. Y como no pasa nada en escena, no hay acotaciones. La falta de acotaciones es consecuencia del problema, que es que no pasa nada en escena (no la falta de acotaciones, que es consecuencia del problema real, que es que en escena no pasa nada).

Así que debatir la falta de acotaciones es como debatir la falta de tiroteos, explosiones y coreografías de combate: desviar la discusion a temas que no vienen al caso (falacia hombre de paja strikes again).

Evidentemente, F puede argüir y demostrar que no faltan acotaciones necesarias porque, como no pasa nada en escena, no hay nada que acotar. Pero demostrar que, como no pasa nada en escena, no son necesarias acotaciones, no rebate mi planteamiento original, a saber: que el problema es que no pasa nada en escena (de ahi que no sean necesarias las acotaciones y, en consecuencia, en la obra no falten acotaciones necesarias).

No sé si me he explicado bien. Lo digo por si F quiere seguir debatiendo acerca de la falta de acotaciones, de su necesidad (o no) o si prefiere centrarse en el hecho de que en escena no pasa nada (y por eso no hay acotaciones, porque, como en escena no pasa nada, no son necesarias).

Respecto a lo que dice Venom, ciértamente lo de subdivir las discusiones hay que aprender a tratarlo. Es práctico y útil si se hace bien. Este caso está claro: hace tiempo que no tratamos los apartados de número de enlaces o temas tratados, por lo que podríamos archivarlos mientras mantenemos este abierto.

El problema es cuando no se subdivide un hilo que crece sino que se crean hilos nuevos al pie para introducir argumentos de un hilo todavía abierto.

Hay que pensar en ello. Siendo debates probablemente la forma correcta vaya surgiendo, igual que surgió en su día el cómo archivar discusiones cerrradas. Creo que tampoco lo hemos hehco tan mal en esta discusión, trayendo al hilo correcto lo que se ha habierto en otros hilos (o en otras páginas de discusión, como las de usuario).

En todo caso, no sé qué hago expandiendo más esta discusión. Espero que Venom se lea la obra para que se haga una idea.

--Vendetta 13:44 14 abr, 2011 (CEST)

No es cierto que en escena no pase nada: ocurren las conversaciones. Si lo que quiere decir Vendetta es: "en escena no ocurre nada excepto conversaciones" es cierto: Fahrenheit 56K se basa en conversaciones. Las diversas características de esa sociedad se manifiestan a través de las conversaciones. Hay obras de teatro donde los personajes se dedican a conversar (sin que a nadie se le ocurra decir que no ha ocurrido nada). Si la conversación es nada, entonces muchas obras son nada. Y esto ocurre no solamente en el teatro sino también en la vida real: hay gente que es capaz de mantener una conversación sin tener que estar continuamente paseando por la habitación ni levantándose continuamente de la silla.

F 15:54 14 abr, 2011 (CEST)

Vendetta, miráte una buena película de Bruce Willis, a ver si se te pasa el cabreo.

F 15:59 14 abr, 2011 (CEST)

Vendetta, supongo que para ti los Diálogos de Platón no son nada, ¿verdad?

F 16:26 14 abr, 2011 (CEST)

Respondo por alusión directa:

F, no tienes ni idea de mis gustos. Insistir en que quiero acción tipo Bruce Willis cuando desde el principio he dicho que no es de lo que se trata, es demostrar que, o bien no lees lo que los demás escriben, o no lo entiendes o bien no te importa el debate, tan sólo insistir machaconamente en tus tesis. La falacia de la acción malinterpretada como solicitud de violencia ha sido desmontada; no insistas en ella, salvo que quieras demostrar que, efectivamente, no lees lo que los demás ponen, no lo comprendes o no te importa.

Veo que admites que en la escena no hay más que diálogo.

No es cierto que en escena no pase nada: ocurren las conversaciones. Si lo que quiere decir Vendetta es: "en escena no ocurre nada excepto conversaciones" es cierto: Fahrenheit 56K se basa en conversaciones.

Bien, pues en esto ya estamos de acuerdo.

Pero es que una obra teatral, exige algo mas. Sólo he visto una obra teatral basada tan sólo en diálogos, pero es que no era una obra al uso. No tenía trama, ni historia, ni contaba nada. Era algo demasiado experimental incluso desde el punto de vista formal (actores de espaldas al público, que veía sus rostros en una pantalla de televisión) para poder ser, incluso, considerada teatro. Pero como el tema era importante y los monólogos bueno, la obra era interesante en su conjunto.

Por lo demás, una historia basada tan sólo en el diálogo, en gente sentada hablando, es difícil de sostener. Cualquier estudiante de teatro te explicará que lo primero que tienes que saber es que un personaje, en escena, tiene que tener un objetivo, aunque sólo sea coger un objeto o abrir una ventana. Y dos personajes deben tener objetivos distintos para que haya un conflicto entre ambos. ¿Cómo es esto posible si no hay nada más que diálogo?

No hay nada en la planificación de las escenas que permita a los actores agarrarse a nada. No hay posibilidad de actuación. Y, sin actuación, un arte dramática se queda en nada. Lo mismo habría valido sustituir toda la tramoya por un taburete y un micro y eliminar a todos los acotres menos a uno que declamara las opiniones y argumentaciones del autor a modo de "Club de la comedia", pero mucho más aburrido.

Porque si, al menos, los diálogos fueran buenos, podría tener un pase... Pero es que son largos, lentos, repetitivos y, en definitiva, aburridos. Muuuy aburridos. La Inciclopedia acierta al suponer que la escena onírica tiene lugar tan sólo porque el Maestro se burre de sus propios diálogos y se queda dormido.

No sólo no hay motivación en los personajes, ni tensión en el escanario, es que los personajes son tan absolutamente planos y están tan estereotipados que no hay en ellos evolución ni catarsis. Los buenos son buenos, los malos son malos, no has claroscuros, no hay aspectos positivos en los malos, no hay ningún lado oscuro en los buenos (¡Hasta Luke Skywalker tení un no-sé-qué que casi lo vuelve malo), salvo el inquisidor, el hereje y el maestro todos los demás son comparsas. Replican sólo para dar pie a que los personajes principales continúen con su perorata... Los personajes no evolucionan, no cambian, no aprenden unos de otros ni de la experiencia vivida...

Quizá no aprenden de la experiencia vivida porque no viven ninguna experiencia. Incluso en obras basadas en el diálogo hay una experiencia, algo ha ocurrido que sirve de comienzo de la historia. Por ejemplo, recuerdo una obra de sólo dos actores en la que lo único que pasaba es que una pareja no funcionaba y ninguno de los dos sabía cómo decirle al otro que lo dejaba. Pero hay algo: ha habido una relación, ha habido una rutina, los sentimientos iniciales han cambiado, ambos personajes se ven en la tesitura de decir algo duro y difícil y no saben cómo hacerlo. Algo tan simple y codiano sirve de motor de una historia si el guión es bueno y hay algo que contar.

Pero, ¿qué hay que contar en esta historia? ¿Que al final al hereje le queman los libros y los sube a Internet? ¿Y antes? El maestro y ele hereje a lo suyo, chateando como otras veces, cada uno de ellos por separado aleccionando a su comparsa, el inquisidor a lo suyo también, que a ver si pilla al hereje... Ni siquiera el maestro, ideológicamente más cercano al hereje pero en la plantilla del inquisidor aprende ni evoluciona.

--Vendetta 17:09 14 abr, 2011 (CEST)

Pues si tanto te fastidian los diálogos, ya no te digo que te parecerán los monólogos... Por cierto, tu que tanto quieres acotaciones... Estoy viendo ahora como es Hamlet de Shakespeare. Resulta que no tiene acotaciones más que en el inicio de las escenas. Una escena tiene un título donde dice algo así como:

Escena XXV

GERTRUDIS, POLONIO, HAMLET

Cuarto de la Reina.

Es decir, en Hamlet las únicas acotaciones que hay son decir al principio de la escena (y solamente al principio y no en todas las escenas) el lugar donde se desarrolla la acción. En medio de la escena no hay ninguna acotación más.

F 19:11 14 abr, 2011 (CEST)

Ya que debatir contigo es inútil porque no lees lo que lo demás dicen, y ya que reconoces que lo que se dice en el comentario de la obra es cierto, ¿cerramos el hilo?

--Vendetta 19:17 14 abr, 2011 (CEST)

En el hilo "Existencia de una trama" el usuario F ha apuntado:

Vedetta dijo:

Cualquier estudiante de teatro te explicará que lo primero que tienes que saber es que un personaje, en escena, tiene que tener un objetivo, aunque sólo sea coger un objeto o abrir una ventana.

¡Caramba! Eso es lo que falla en Fahrenheit 56K. Falta una escena en la que un personaje abra una ventana. En Fahrenheit 56K ocurren cosas tales como: respuesta de disidentes defendiendo la democracia, respuesta de otros tachándolos de paranoicos, prohibición de la sociobiología, quema de libros del Hereje, un alto funcionario del Estado (es decir, el Inquisidor) reconoce la dificultad de oponerse a Internet. Creo que estas cosas son casi tan importantes como abrir una ventana.

F 22:53 14 abr, 2011 (CEST)

¡Un momento! Yo no he dicho: "estas cosas son más importantes que abrir una ventana" ni siquiera "estas cosas son tan importantes como abrir una ventana". Yo he dicho: "Creo que estas cosas son casi tan importantes como abrir una ventana." El primero que ha mencionado lo de abrir una ventana has sido tú.

Y el que ha mencionado la falta de acotaciones has sido tú. Ahora no digas que eso no tiene importancia porque has sido tú el que lo ha sacado a relucir.

F 11:22 15 abr, 2011 (CEST)

Entiendo, pues, que me das la razón y estás de acuerdo con los párrafos del comentario que dicen:

Todas las escenas de la obra (excepto unas cuantas escenas oníricas casi al final), se apoyan exclusivamente en los diálogos. No hay acotaciones (salvo una pocas indicaciones de pausas o risas) porque no hay nada que acotar: Los personajes no se mueven, no interactúan más que por el diálogo, no entran en escena, no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es cierto que muchas escenas no lo permiten; son escenas interesantes que se plantean como dos escritorios iluminados en un escenario oscuro en los que los personajes chatean frente a sus ordenadores. Se transmite así muy bien la idea de que se encuentran alejados, conversando por Internet, pero es que incluso en las escenas en las que hay varios personajes en la misma sala (por ejemplo Julia y el Maestro) no hay interacción ni movimiento.

Es decir, estás de acuerdo en que el peso de la obra está en los diálogos y que "No hay acotaciones (...) porque no hay nada que acotar".

El autor tendrá sus motivos (qué pena que no esté aquí, seguro que le encantaría conocerte... ¡Tiene que ser emocionante tener un fan tan entregado!), pero lo que dice el comentario es algo con lo que estás de acuerdo, ¿no?

Así que, si hay acuerdo, ¿por qué no cerrar el hilo?

--Vendetta 12:54 15 abr, 2011 (CEST)

Vendetta dice, refiriéndose a los personajes, "...no entran en escena,". Esto no es verdad. En algunas escenas están ya los personajes dentro. Pero en otras sí se ve al personaje entrando. En cuanto a lo de: "...no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan." veamos algunas cosas fundamentales:

• Hay obras de teatro en las cuales hay una escena de acción (por ejemplo, un duelo a espada).
• Hay otras obras con escenas donde los personajes dialogan y además pasean por el cuarto divagando, se abrazan, hay amagos de pelea, etc. (con sus correspondientes acotaciones). Pero incluso en estas escenas el peso de la obra está en los diálogos y las acotaciones están al servicio de los diálogos (y no al revés). Estas acotaciones (pasear por el cuarto, etc.) suelen usarse para expresar un estado de ánimo (que en otras ocasiones se deduce del diálogo) pero sirven como apoyo al diálogo. No son un fin en sí mismo. Generalmente esto suele ocurrir para dar la impresión de nerviosismo, ira, etc. La mayoría de las escenas de una obra de teatro se apoyan exclusivamente en los diálogos tanto si tiene acotaciones como si no. Son las acotaciones las que están al servicio de los diálogos y no al revés.
• Pero en el teatro, igual que hay dialogos con personajes nerviosos o iracundos, también hay diálogos con personajes que están tranquilos (y dónde no es necesario poner acotaciones). Es perfectamente verosimil y legítimo en el teatro poner escenas con personajes sentados tranquilamente hablando sin pasear nerviosos por la habitación, al igual que son verosímiles y legítimas escenas de personajes dialogando mientras pasean nerviosos. Pero no podemos decir que este segundo tipo de escenas son las únicas admisibles.
• Y, finalmente, en el teatro hay otros recursos legítimos que no son verosímiles ni ocurren en la vida real. Por ejemplo, muchos elementos del teatro pueden tener un significado simbólico, de parodia, etc. Un recurso que usa el teatro es el monólogo (¡qué no ocurre en la vida real!).

F 16:13 15 abr, 2011 (CEST)

¿Exactamente qué debate F?:

Es algo que me intriga.

El 19 de marzo de 2011 yo puse en el comentario de la obra:

Todas las escenas de la obra (excepto unas cuantas escenas oníricas casi al final), se apoyan exclusivamente en los diálogos. No hay acotaciones (salvo una pocas indicaciones de pausas o risas) porque no hay nada que acotar: Los personajes no se mueven, no interactúan más que por el diálogo, no entran en escena, no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es cierto que muchas escenas no lo permiten; son escenas interesantes que se plantean como dos escritorios iluminados en un escenario oscuro en los que los personajes chatean frente a sus ordenadores. Se transmite así muy bien la idea de que se encuentran alejados, conversando por Internet, pero es que incluso en las escenas en las que hay varios personajes en la misma sala (por ejemplo Julia y el Maestro) no hay interacción ni movimiento.

El 22 de marzo F dijo en la discusión:

Es que Fahrenheit 56K ni es ni pretende ser una novela de acción. Dado su formulación como obra de teatro, se basa fundamentalmente en diálogos. Por otra parte, dada la temática de los diáogos, no es necesario que los personajes se toquen o se abracen.

Lo que justifica la falta de acción y, en consecuencia, de acotaciones, pero no niega el hecho obvio de que estas son escasas en la obra (en especial para lo que es habitual en el teatro moderno). Así se lo hizo ver Venom el 23 de marzo, también en la discusión:

Sucede algo similar que con el tema de la censura en la obra. Vendetta indica que en la obra solo hablan y F le da la razón, aduciendo que es teatro. Quizás F quiera matizar alguna frase, pero entiendo que fundamentalmente está de acuerdo.

Hoy, 15 de abril (¡15 de abril! ¡¡¡Casi un mes después!!!), F sigue debatiendo, tratando de justificar por qué la obra tiene poco diálogo poca acción:

Hay otras obras con escenas donde los personajes dialogan y además pasean por el cuarto divagando, se abrazan, hay amagos de pelea, etc. (con sus correspondientes acotaciones). Pero incluso en estas escenas el peso de la obra está en los diálogos y las acotaciones están al servicio de los diálogos (y no al revés). Estas acotaciones (pasear por el cuarto, etc.) suelen usarse para expresar un estado de ánimo (que en otras ocasiones se deduce del diálogo) pero sirven como apoyo al diálogo. No son un fin en sí mismo. Generalmente esto suele ocurrir para dar la impresión de nerviosismo, ira, etc. La mayoría de las escenas de una obra de teatro se apoyan exclusivamente en los diálogos tanto si tiene acotaciones como si no. Son las acotaciones las que están al servicio de los diálogos y no al revés.

pero sin negar ni rebatir el texto que yo puse en el comentario el 19 del mes anterior.

Así que, si está de acuerdo en que la obra tiene poco diálogo (y, en consecuencia, pocas acotaciones), ¿exactamente qué debate F?

No había visto nada tan absurdo desde el sketch de la Monty Phyton...

PD: Por cierto, y un poco off topic, resulta osado por parte de F aventurar los motivos del autor Fernando. Sean cuales sean los motivos (desconocimiento del medio teatral y el uso de sus códigos -como se evidencia en las otras muchas carencias de la obra- o un deseo explícito de hacer recaer el peso de la obra en los diálogos y no en las acciones), sólo el autor puede explicarlo.

Así sea uno el mayor fan de alguien (y el entusiasmo de F por la obra de Fernando es estremecedor), un fan sólo puede aventurar hipótesis.

PPD: Off topic dentro del off topic: Es realmente increíble la devoción de F por la obra de un autor desconocido y mediocre (esto es un eufemismo). Sería algo semejante al caso de Kilgore Trout y sus escasos fans si no fuera la producción de Fernando tan escasa (¿No se ha puesto F en contacto con él para animarle a escribir más y más obras?). ¡Jamás una abuela puso tanto empeño en dejar claro que su nieto es más guapo que los de sus amigas...!

--Vendetta 20:12 15 abr, 2011 (CEST)

¿Poco diálogo? Supongo que será una errata y habrás querido decir "mucho diálogo" o "poca acción".

Lo que se debate es si el hecho de que haya poca acción o pocas acotaciones o mucho diálogo es o no un defecto. O si es algo sorprendente en una obra teatral.

F 20:48 15 abr, 2011 (CEST)

Efectivamente, es una errata. Corrijo.

En todo caso, aunque la falta de acción con la que el autor trató su obra es para ti un acierto, estarás de acuerdo en que lo que se dice en estos párrafos es cierto, ¿no?

Todas las escenas de la obra (excepto unas cuantas escenas oníricas casi al final), se apoyan exclusivamente en los diálogos. No hay acotaciones (salvo una pocas indicaciones de pausas o risas) porque no hay nada que acotar: Los personajes no se mueven, no interactúan más que por el diálogo, no entran en escena, no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es cierto que muchas escenas no lo permiten; son escenas interesantes que se plantean como dos escritorios iluminados en un escenario oscuro en los que los personajes chatean frente a sus ordenadores. Se transmite así muy bien la idea de que se encuentran alejados, conversando por Internet, pero es que incluso en las escenas en las que hay varios personajes en la misma sala (por ejemplo Julia y el Maestro) no hay interacción ni movimiento.

--Vendetta 20:56 15 abr, 2011 (CEST)

En todo caso, ya ha sido retirado. Habrá que ver cuál es la opinión de Venom, cuya mediación has solicitado yo aceptado.

No sé si quiero saber qué pasará si Venom es tan incapaz como yo de ver las virtudes de la obra de un autor que idolatras hasta el punto de que lo haría sonrojar a poco humilde que sea...

--Vendetta 21:00 15 abr, 2011 (CEST)

Una cosa es que se puedan encontrar defectos en una obra y otra atribuirle como un defecto algo que no lo es.

En cuanto a la acción, puede ser algo tan razonable la acción como su escasez, dependiendo de la temática, el enfoque, etc. El pedir la acción porque sí, de forma incondicional, es absurdo.

El quejarse de forma incondicional de que los personajes "... no se levantan de sus sillas, no pasean por el cuarto divagando, no se tocan, abrazan, pelean..." (según tus propias palabras) es poco razonable. Incluso en escenas con dichas acciones (paseo, levantarse de la silla, tocarse, etc.) las acotaciones están al servicio del diálogo. Según las características de la obra, tan razonable puede ser una conversación con "paseos, abrazos, peleas,..." como una conversación tranquila. Desde luego, incluir los "paseos por el cuarto", "levantarse de la silla", etc. sólo por una especie de adoración incondicional a la acción es absurdo.

Estoy de acuerdo con el consejo del dramaturgo Ayckbourn de evitar las acotaciones si no son necesarias e incluirlas cuando son necesarias. Pero incluso cuando son necesarias, las acotaciones están al servicio del diálogo, no son un fin en sí mismas.

F 21:15 15 abr, 2011 (CEST)

Vendetta dijo:

"Off topic: (Supongo que si alguna vez F crea una obra teatral la hará imitando el estilo parco en acción de su idolatrado Fernando. Supongo que le dedicará la obra y le hará llegar un ejemplar firmado... Si la obra de F es de ciencia ficción espero que sea de mejor calidad que la de Fernando. Si es capaz de debatir tanto por la obra de otro autor, ¿¡qué no hará por la suya propia!?)."

Si yo o cualquier persona razonable hace una obra teatral podrá incluir o no, mucha o poca acción dependiendo de la temática, el enfoque, etc. Estar sistemáticamente a favor de mucha acción es algo bastante absurdo. Hay temas donde la acción encaja muy bien y temas donde no encajan.

En todo caso el enfoque correcto es pensar:

1º ¿Qué diálogo van a mantener los personajes? ¿Cuál va a ser su estado de ánimo?

2º Después de decidir lo anterior (y sólo después) preguntarse: ¿qué acotaciones se deben incluir? (La respuesta puede ser incluso pocas o ninguna).

Lo que resulta absurdo es razonar al revés:

1º Quiero incluir acotaciones.

2º Teniendo en cuenta lo anterior, ¿qué van a decir los personajes y cuál va a ser su estado de ánimo?

Es absurdo eludir las acotaciones cuando son necesarias o convenientes. Es igualmente absurdo incluirlas cuando no son necesarias ni convenientes.

F 16:14 16 abr, 2011 (CEST)

Vuelvo a trasladar la intervención al hilo correcto. Si F no sabe dónde tiene que decir las cosas tendremos que encargarnos lo demás de ordenar la discusión.

Volviendo al tema, sólo insistir en que F sabe de teatro tan poco como el autor fernando. Por eso tiene tantas dificultades para entender lo que se quiere decir. F no sabe lo que significa "acción" dentro del ámbito de una obra teatral (lo que la palbra significa cuando la usa un profesional de la interpretación en su entorno laboral) ni para qué sirve una acotación. No sabe cómo los actores y directores se apoyan en ellas y, por lo tanto, no sabe valorar cuáles son (o no) necesarias.

Entre lo poco (nada) que sabe de teatro, que no sabe debatir, y que no quiere oir ninguna crítica negativa a la obra, la discusión es absurda.

--Vendetta 17:13 16 abr, 2011 (CEST)

Preguntas a F:

Unas pregunta directas para F:

• ¿Qué relación tienes con el mundo del teatro? ¿Has cenado con ellos? ¿Salido de cervezas después de la actuación? Más allá de haber leído alguna obra e ir a ver las actuaciones, ¿has tenido siquiera contacto con el mundillo? (Y no hablo de que prepararas una obra en el instituto.)
• ¿Conoces actores de verdad, de los que llevan décadas en el escenario, de los que se pasan meses de gira? ¿Productores? ¿Compañías? ¿Conoces a gente que haya estudiado la carrera de interpretación?
• ¿Has estado detras del escenario? ¿Has estado en los locales de la compañía? ¿Has visto preparar una obra? ¿Has estado presente mientras la comañía preparaba la adaptación? ¿Has visto pases previos? ¿Has visto en escena una obra que hayas visto preparar?

En definitiva: ¿Qué sabes de teatro?

--Vendetta 17:13 16 abr, 2011 (CEST)

Y tú, ¿sabes algo de teatro? Y Alan Ayckbourn, ¿sabe algo de teatro? ¿Sabes tú más que él?

¿Sabes incluso algo de sentido común? ¿Para qué están las acotaciones?

¿Qué opinas de Shakespeare que en muchas de sus obras pone pocas o ninguna acotación?

F 18:10 16 abr, 2011 (CEST)

Deduzco que tu respuesta es "No" a todas.

Veo también que te aferras al dramaturgo inglés porque lo que dice crees que te da la razón. Sin embargo, como no sabes de teatro, no sabes juzgar lo que él quiere decir (del mismo modo que no sabes lo que quiere decir "acción" en este contexto, ni "conflicto", ni "motivación"...).

Personalmente algo sé de teatro. Para empezar, en mi entorno ha habido gente del teatro desde que era pequeño y puedo contestar "Sí" a cada una de las preguntas que te he hecho.

Comprenderás que a lo largo de mi vida he visto bastante teatro porque, cuando conoces a esta gente (algunos de ellos llevan ya décadas encima de un escenario), entras gratis con invitaciones de compañía, así que es una opción de ocio bastante barata. Además, como los conoces, ellos mismos te cuentan en qué están trabajando, y te comentan qué obras de las que llevan son más interesantes. Algunas de estas obras se las has visto preparar, o les has oído comentarios meses antes mientras las preparaban.

También tengo algunos textos. No libros comprados en librerías, sino los textos con los que ellos trabajan al preparar su obra. No muchos, no porque me cueste conseguirlos (todo lo contrario), sino porque sólo les suelo pedir los de las obras que he visto y más me han interesado.

Y, desde mi humilde experiencia con el medio, puedo decirte que la obra es una mierda y que le falta acción. No lo que tú entiendes por acción, sino lo que esta palabra significa en el contexto teatral.

Para más inri, este mismo fin de semana le he dejado una copia de F56k a una diplomada en arte dramático. No es actriz, aunque trabaja dando clases de interpretación. En todo caso, es alguien que ha pasado tres años estudiando la carrera y se ha leído y trabajado, literalmente, cientos de textos.

Le he pasado, digo, una copia de la obra... te ahorraré los detalles, pero incide en lo que yo dije desde el principio: no es teatro, no pasa nada, los actores no pueden hacer nada con ella porque no hay ninguna información con la que trabajar... En lo que más ha insistido, después de en que es una mierda, es en decir que no es teatro y que quien la haya escrito no tiene ni idea del género.

Luego le he enseñado tus intervenciones y la forma en que las defiendes. Se ha echado a reír y te ha dirigido epítetos que omito. Le he sugerido que se de alta como usuaria, pero ha declinado la invitación; dice que no tiene nada que decirte.

Así que, sinceramente, deja de hacer el ridículo.

Ya veremos cuál es la opinión de Venom.

--Vendetta 20:11 16 abr, 2011 (CEST)

¡Caramba! En tu mensaje de las 17:13 de hoy 16 de abril no dijiste que le habías mandado una copia a una diplomada en arte dramático. Podías haberlo dicho. ¿Cuándo le mandaste la copia? ¿Ayer? ¿Anteayer? ¿Hoy?

F 22:05 16 abr, 2011 (CEST)

Eso no rebate ninguno de mis argumentos, salvo que insinúes que miento.

Sigues haciendo el ridículo.

--Vendetta 22:32 16 abr, 2011 (CEST)

En este apartado no hay argumentos. Sólo preguntas sobre qué sabemos ambos sobre teatro. Y tú dices que la obra la ha leído una diplomada en arte dramático.

Y yo digo que podías haber dicho en tu mensaje de las 17:13 que habías mandado la obra a una diplomada en arte dramático (aunque todavía no tuvieses la respuesta). También podías haberlo mencionado en tu mensaje de las 21:00 de ayer 15 abril.

Sólo por curiosidad, ¿cuándo le mandaste una copia a esa amiga tuya?

¿Tú que opinas, Venom?

F 22:44 16 abr, 2011 (CEST)

Existencia de una trama

Vendetta dice (en el artículo, no en la discusión):

"... (e incluso hasta la inexistencia de una trama real, con planteamiento, nudo, desenlace o conflicto alguno)..."

Realmente sí hay una trama, aunque ésta se introduce a través de conversaciones. Veamos:

-Plantaemiento: En la Escena 2, El Maestro y El Inquisidor hablan y ya se manifiesta las posturas de ambos. También se hace referencia al Hereje y a diversas organizaciones.

Nudo: En las siguientes escenas se van describiendo características de la sociedad. Cómo el Inquisidor desprecia expresamente la democracia, como se responde en un artículo en Internet, como se estigmatiza a los disidentes, como El Maestro es contrario a la persecución del Hereje, cómo se prohíbe la enseñanza de la sociobiología, etc.

Desenlace: Se localiza la librería del Hereje, éste difunde sus libros por Internet, el Inquisidor reconoce la dificultad de oponerse a Internet.

Otra cuestión es que la trama te guste o no o te parezca verosimil. Sin embargo, debemos tener en cuenta que las distopías también tienen elementos de sátira. No podemos pretender que todo sea absolutamente realista.

F 16:09 14 abr, 2011 (CEST)

Respecto a que hay un nudo o una trama:

Nudo: En las siguientes escenas se van describiendo características de la sociedad. Cómo el Inquisidor desprecia expresamente la democracia, como se responde en un artículo en Internet, como se estigmatiza a los disidentes, como El Maestro es contrario a la persecución del Hereje, cómo se prohíbe la enseñanza de la sociobiología, etc.

Eso no es un nudo. No hay nada que pase ahí. Eso son las premisas de partida, las que definen el escenario en el que se desenvuelven los personajes. ¿Que pasa de verdad? ¿Que hey en esa definición de nudo que sea diferente al princpio del final? Al principio del nudo el inquisidor persigue al hereje... y al final del nudo el inquisidor persigue al hereje. ¡Pues vaya cosa!

La obra sólo tiene planteamiento (escenario lleno de tópicos) y un final (al hereje le queman los libros y los publica en Internet).

Sinceramente, una vez que han aparecido los personajes y se ha definido el marco de actuación (distopía orwelliana con Internet libre) ¿qué ocurre?

--Vendetta 17:16 14 abr, 2011 (CEST)

Vedetta dijo:

Cualquier estudiante de teatro te explicará que lo primero que tienes que saber es que un personaje, en escena, tiene que tener un objetivo, aunque sólo sea coger un objeto o abrir una ventana.

¡Caramba! Eso es lo que falla en Fahrenheit 56K. Falta una escena en la que un personaje abra una ventana. En Fahrenheit 56K ocurren cosas tales como: respuesta de disidentes defendiendo la democracia, respuesta de otros tachándolos de paranoicos, prohibición de la sociobiología, quema de libros del Hereje, un alto funcionario del Estado (es decir, el Inquisidor) reconoce la dificultad de oponerse a Internet. Creo que estas cosas son casi tan importantes como abrir una ventana.

F 22:53 14 abr, 2011 (CEST)

Si no lees lo que dicen los demás, el debate es estéril.

Lo digo porque en otros hilos has persistido en seguir con el tema de las acotaciones cuando quedaba claro que no era el tema en cuestión y, en mi intervención anterior dejo claro que el problema está relacionado con cosas como "tensión", "motivación", "objetivo", "conflicto"...

Es decir, que mi intervención dice que tiene que haber algo que motive a los personajes en escena; algo trascendental o nimio, pero que no lo hay. Ni trascendental ni nimio; nada.

Si de todo eso lo que deduces es que quiero las ventanas abiertas, una de dos:

• o tienes serias dificultades para leer los textos de otros, o
• estás tratando de tejer un tercer hombre de paja: la "acción" confundida con "violencia" el primero, "acotaciones" vs. "no pasa nada en escena" otro, "no hay conflicto ni motivación de los perosnajes" vs. "las ventanas están cerradas" el tercero.

Si tu única forma de argumentar es tejer falacias y tergiversar las palabras del otro, ¿qué sentido tiene debatir contigo?

Mi intervención dice también que lo que dices que es el nudo:

"En las siguientes escenas se van describiendo características de la sociedad. Cómo el Inquisidor desprecia expresamente la democracia, como se responde en un artículo en Internet, como se estigmatiza a los disidentes, como (...)"

en realidad son las premisas. Es decir, que eso es lo que hay al principio, y a la mitad, y a tres cuartos de la obra. No ha cambiado nada y, por lo tanto, no hay trama...

Pero no tiene sentido que me repita; si no lo leíste (o no lo entendiste) la primera vez no lo vas a leer (o entender) una segunda. De alguien que persiste en una falacia desmontada no cabe esperar un debate cabal.

Si quieres, lo dejamos en barbecho y cuando el pobre Venom lea la obra (¡con toda la buena cf que hay por leer!) que dirima el asunto.

PD: Realmente el autor Fernando debería conocer al fan F y pagarle unas cañas. No había visto tan desinteresada devoción desde que R2D2 insistió en encontrarse con Obi Wan...

--Vendetta 00:15 15 abr, 2011 (CEST)

¡Un momento! Yo no he dicho: "estas cosas son más importantes que abrir una ventana" ni siquiera "estas cosas son tan importantes como abrir una ventana". Yo he dicho: "Creo que estas cosas son casi tan importantes como abrir una ventana." El primero que ha mencionado lo de abrir una ventana has sido tú.

Y el que ha mencionado la falta de acotaciones has sido tú. Ahora no digas que eso no tiene importancia porque has sido tú el que lo ha sacado a relucir.

F 11:22 15 abr, 2011 (CEST)

Lo primero de todo; ¿Hablamos de acotaciones o de trama? Lo digo porque el tema de acotaciones se debate en el hilo "Acción/Diálogo". Este es el hilo "Existencia de una trama".

Deja de marear la discusión, que bastante trabajo nos está costando encauzarla con tu manía de subdividir hilos, crear hilos nuevos y hablar en páginas de usuarios en vez de hacerlo abiertamente aquí. Resulta cansado debatir con quien tergiversa, falta al respeto insinuando que los que no entienden la trascendencia de F56k son fans de Bruce Willis y trata de debatir a escondidas fuera de la página de discusión y recurriendo a las páginas de usuario. Te recomendaría una obra de teatro que incide en el tema del respeto y las normas de debate... si no fuera tan mala.

Ahora, centrándonos en el hilo: La obra tiene:

1. Planteamiento: Hay una sociedad distópica totalitaria. Los personajes principales son: el hereje (disidente), el inquisidor (al servicio del estado totalitario e identificado con sus ideas), el maestro (al servicio del partido pero ideológicamente más cercano al hereje).
2. Fin: Descubren al hereje, queman sus libros y los publica en Internet.

¿Pasa algo en medio? Algo de verdad, quiero decir; conversaciones en las que se habla de religión, televisión o normas de discusión (repásate estas), por muy fascinantes y reveladoras que sean no son importantes desde el punto de vista de la trama (no tienen consecuencias en el argumento, no importa su orden de aparición, no se revela, por ejemplo, un hecho que tenga trascendencia argumental en escenas posteriores...).

Es decir, ¿Tienes algo que aportar al anterior esquema? ¿Puedes rellenar el punto 2 del siguiente esquema?:

1. Planteamiento: Hay una sociedad distópica totalitaria. Los personajes principales son: el hereje (disidente), el inquisidor (al servicio del estado totalitario e identificado con sus ideas), el maestro (al servicio del partido pero ideológicamente más cercano al hereje).
2. Nudo:
3. Fin: Descubren al hereje, queman sus libros y los publica en Internet.

Trata, por favor, de atenerte al tema que centra este hilo. Sé que te cuesta, pero haz un esfuerzo...

--Vendetta 12:48 15 abr, 2011 (CEST)

Omisiones en Fahrenheit 56K

Hay muchos elementos criticables en Fahrenheit 56K. En general, en una obra de ficción se pueden hacer dos cosas: tomar elementos del mundo real (por ejemplo, una ciudad realmente existente) o inventárselo (por ejemplo, situar la acción en una ciudad imaginaria). Pero lo que no es razonable es, lisa y llanamente, no hacer ni una cosa ni otra, omitirlo, no mencionarlo.

Por ejemplo, se dice que en esta obra el protagonista es Internet. Pero el autor no menciona hechos importantes. No es que se trate de ficción, es que ni siquiera se los inventa. Por ejemplo:

-No menciona si los ordenadores de los protagonistas usan Windows o son un Mac o usan Linux (o si usan un sistema operativo imaginario).

-No menciona el ancho de banda de los diversos ordenadores ni cuales son los proveedores de Internet de los diversos protagonistas.

-Por supuesto, tampoco dice cuales son las características técnicas de los ordenadores que aparecen (memoria RAM, capacidad del disco duro, potencia del procesador, etc.)

-Y ya puestos con tantas omisiones, ya ni siquiera nos enteramos si los ordenadores usan pantalla plana (no hablemos ni siquiera de su tamaño) o son de las antiguas pantallas.

Y ya no hablemos de los protagonistas. Resulta que de El Maestro sabemos que es un "escritor polifacético" que ha escrito diversos libros, que es bueno requetebueno, etc. Pero no nos cuenta si ha estudiado en la Universidad, qué titulaciones tiene, etc. Tampoco da una lista de todos los libros que supuestamente ha escrito (ya puestos, ni siquiera nos dice ni su tamaño ni su precio ni su ISBN). Ya puestos a omitir, ni siquiera sabemos su lugar y fecha de nacimiento.

¿Y qué diremos de El Hereje? Tampoco sabemos su lugar y fecha de nacimiento, tampoco sus estudios, cuándo empezó a publicar sus herejías, donde tiene su librería, que superficie tiene dicho local, qué facturación tiene, que calidad de papel tienen sus libros ni, por supuesto, qué dimensiones tienen. Ya, por no saber, ni siquiera sabemos qué libros ha escrito.

¿El Inquisidor? Un alto funcionario del Estado. Nada más. No aparecen datos de su biografía. Pero es que ni siquiera aparece un organigrama del Estado para que sepamos qué lugar ocupa en la jerarquía, cuantos ministerios hay, cuántos subordinados tiene, cuales son sus superiores, si depende directamente del Líder o hay intermedios entre El Líder y él en la jerarquía.

Y, claro está, entre tantas omisiones y desatinos, en la obra tampoco aparece un organigrama de la llamada "Asamblea de la Ciencia" ni una copia del BOE donde se regula su composición y sus competencias. Ya sé que es imaginario, pero es que el escritor ni siquiera se lo inventa.

Sigamos con las omisiones. Tampoco conocemos la biografía de Julia. Pero tampoco conocemos su aspecto físico (si es rubia, morena, si es guapa o fea) ni su edad. Parece ser la secretaria de El Maestro pero tampoco aparece una copia del contrato de trabajo con El Maestro ni nos dicen cuál es su sueldo.

La lista de cosas de las que la obra no habla es inmensa. Jamás he visto una obra de ficción que incurra en tantas y tan injustificadas omisiones. Puede que si el escritor se hubiese pronunciado sobre tantos asuntos, la obra hubiese tenido miles de páginas. Pero hubiese sido más profunda y más coherente.

Dentro de las omisiones tan reiteradas en la obra, cuando varios disidentes publican un artículo hablando de las virtudes de la democracia, tampoco el autor nos dice qué clase de página web era, ni el servidor en que estaba, ni el tipo ni tamaño de letra, si se trata de un blog, de facebook u otra cosa. Tampoco nos da el código HTML de dicha página.

¿Qué diremos del anterior Líder, aquel con el que hubo intrigas y luchas de poder? No sabemos su biografía (como ya es costumbre). Pero es que tampoco nos da con detalle las caracterísicas de dichas luchas de poder, las personas que participaron en ellas, la cronología de su desarrollo, los fraudes que había cometido el anterior Líder ni a cuanto tiempo de prisión fue condenado.

Esta obra es la obra que incurre en más omisiones injustificadas que he leido nunca.

Welside 17:34 27 mar, 2011 (CEST)

Bienvenida a Welside:

Por alusiones, aprovecho para dar la bienvenida al usuario Welside, cuyos mordaces argumentos han arrojado un esclarecedor rayo de luz sobre la discusión.

Ahora, si Welside (o F) tienen argumentos de verdad con los que sostener un debate, les invito a que lo hagan.

Realmente, lo de esta discusión es fascinante...

--Vendetta 18:21 27 mar, 2011 (CEST)

Propuestas de cierre:

Con el fin de aligerar la discusión, propongo cerrar algunos hilos:

• Número de enlaces: Hace tiempo que nadie dice nada. ¿Lo damos por cerrado?
• Temas tratados: Hace tiempo que nadie dice nada. ¿Lo damos por cerrado?
• Acción / diálogo: Los párrafos de la discordia son:

Todas las escenas de la obra (excepto unas cuantas escenas oníricas casi al final), se apoyan exclusivamente en los diálogos. No hay acotaciones (...) no hay interacción ni movimiento.

redactadas por Vendetta. F, dice que:

Si lo que quiere decir Vendetta es: "en escena no ocurre nada excepto conversaciones" es cierto: Fahrenheit 56K se basa en conversaciones. Las diversas características de esa sociedad se manifiestan a través de las conversaciones

Así pues, deduzco que hay acuerdo y el hilo se puede cerrar.

• Omisiones de Fahrenheit 56k: Ya que sólo Welside ha participado en este hilo, y de esto hace ya tiempo, entiendo que el tema está zanjado.

¿Ok al cierre de estos hilos?

Si no, propongo que los argumentos se expongan en el propio hilo, para no desordenar ya de por sí larga y caótica.

--Vendetta 17:31 14 abr, 2011 (CEST)

¿Se podría subdividir la sección "Acción / diálogo" en varias subsecciones? Es demasiado grande.

F 19:30 14 abr, 2011 (CEST)

¿Subdividir? ¿Para qué? El comentario dice que no hay acción, sólo diálogo, y tú mismo reconoces que es así. Entiendo que hay acuerdo; por lo tanto, no corresponde división sino cierre.

Si no es así y tienes algo que añadir hazlo en el hilo correspondiente, para no liar una discusión ya de por sí extensa.

--Vendetta 23:58 14 abr, 2011 (CEST)

¿Cómo haríamos para archivar los hilos? Supongo que creando una página nueva. ¿Discusión:Fahrenheit 56K discusiones cerradas?

--Venom 12:04 15 abr, 2011 (CEST)

Supongo que como hemos hecho los demás cierres: con subpáginas y dejando al pie de la página principal (esta) los enlaces a las discusiones cerradas.

A la lista de hilos a cerrar añado el de "Acción/diálogo", ya que ha quedado claro que F está de acuerdo en que hay poca acción en la obra y nos ha quedado a todos muy claro que le gusta así.

Off topic: (Supongo que si alguna vez F crea una obra teatral la hará imitando el estilo parco en acción de su idolatrado Fernando. Supongo que le dedicará la obra y le hará llegar un ejemplar firmado... Si la obra de F es de ciencia ficción espero que sea de mejor calidad que la de Fernando. Si es capaz de debatir tanto por la obra de otro autor, ¿¡qué no hará por la suya propia!?).

Hace tiempo que F no nos explica que la obra de Fernando sí tiene trama en forma de diálogo. Como no ha rellenado el punto 2 del esquema que le he propuesto en el hilo "Existencia de una trama" no sé si es que estaba enfrascado en el hilo "Acción/Diálogo" o si es que realmente no es capaz de encontrar en la obra nada semejante a un nudo.

¿Podemos cerrarlo también?

Creo interesante cerrarlos antes del comentario de Venom. Lo digo para no sumar los hilos que surgirán del nuevo comentario a los ya existentes.

¿Alguna oposición al cierre de los hilos?

--Vendetta 23:34 15 abr, 2011 (CEST)

Creo que no hay que cerrar los hilos hasta que no aparezca la crítica de Venom. Puede que del nuevo comentario surjan nuevas discusiones sobre algunos de los temas de los hilos.

F 15:59 16 abr, 2011 (CEST)

Petición de mediación:

F ha dejado la siguiente petición de mediación en mi página de usuario:

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Debido a la agresividad de Vendetta contra la obra, creo que deberías mediar y tomar una decisión. Hay una frase en conflicto. Hay estas alternativas:

"Aunque presenta una sociedad menos opresiva que la descrita en 1984, la forma y las referencias son claras y explícitas, añadiendo Internet al escenario original." (Puesto por Vendetta)

"Aunque presenta una sociedad menos opresiva que la descrita en 1984, la forma y las referencias son claras y explícitas, con la innovación de introducir Internet dentro de la trama." (Puesta por mí. Me parece más neutral, no dice si la innovación es importante o no).

"Aunque presenta una sociedad menos opresiva que la descrita en 1984, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin más innovación que introducir Internet dentro de la trama." (La que estaba antes, bastante despreciativa).

F 19:23 14 abr, 2011 (CEST)

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Mediar sin ofender a nadie y no habiendo leído la obra es harto difícil, y F me pone en un compromiso. Pero, esto es lo que tengo que decir:

La segunda opción ("...con la innovación de...") incide en que la obra tiene cosas positivas que aportar y representan de manera neutra la opinión de F.

La tercera opción ("...sin más innovación que...") incide en que la obra no tiene apenas nada positivo que aportar y representa de manera neutra la opinión de Vendetta.

No puedo elegir entre ambas sin haber leído la obra, así que me quedo con la primera opción (“…añadiendo Internet al escenario original.”), que no entra a valorar si la aportación es significativa o no.

Entiendo que Vendetta se aviene a mi mediación, por lo que modifico la frase en conflicto.

No obstante, esto empieza a ser excesivo. No se puede ir acordando frase a frase todo lo que se dice. Es necesario resumir esta discusión y archivar los hilos. Y si Vendetta y F no son capaces de llegar a un acuerdo, propongo que me dejen el trabajo a mí de redactar el artículo de manera aséptica en espera de que me lea la obra y pueda dar una auténtica opinión fundada.

Y ya anticipo que creo que la wiki debe emitir valoraciones de las obras (decir si es buena o mala, si falla, si literariamente es correcto, etc...) y no hacer simples reseñas, por lo que la opción que propongo de redactar un artículo neutro es un remedio provisional debido al conflicto que se ha generado.

--Venom 12:04 15 abr, 2011 (CEST)

Me avengo a la propuesta de Venom. Por mi parte el comentario de la obra se queda como estaba en el momento en que Venom hizo su intervención (12:04 15 abr, 2011) y no haré modificaciones si F se aviene también a ello.

Espero a que Venom se lea la obra y emita su opinión.

--Vendetta 12:56 15 abr, 2011 (CEST)